«Беларусь больш не экзотыка для Германіі, нейкае там утварэнне паміж Польшчай і Расіяй». Гісторык і палітычны аглядальнік Аляксандр Фрыдман распавядае Budzma.org, як мянялася стаўленне Германіі да Беларусі цягам апошніх гадоў і які нямецкі досвед можа быць цікавым і карысным для нашай краіны.
Аляксандр Фрыдман. Фота: gazetaby.com
— Аляксандр, не сакрэт, што пасля развалу Савецкага Саюзу шмат якія новыя краіны Германіяй успрымаліся выключна як законная зона геапалітычных інтарэсаў і ўплыву Масквы. Зразумела, меркаванне палітыкаў уплывала і на грамадскую думку Нямеччыны. Ці змянілася стаўленне да нашай краіны пасля падзей апошніх гадоў? Калі змянілася, то як і чаму?
— Досвед жыцця і навуковай працы ў Германіі ад 2000 года дазваляе некаторы аналіз прысутнасці беларускай тэмы тут. Заўсёды бачыў і бачу, якая ідзе рэакцыя на беларускія тэмы, калі ты выступаеш перад калегамі на розных канферэнцыях з беларускімі тэмамі. Імі займаліся, канечне, і да 2020 года, але гэта былі вузкія спецыялісты, якія працуюць з экзатычнай, так бы мовіць, тэматыкай. Галоўным чынам, калі беларускія тэмы ўзгадваліся ў гістарычным кантэксце, яны былі амаль заўсёды звязаныя з супольнай нямецка-беларускай гісторыяй. Першая сусветная вайна і, перш за ўсё, Другая сусветная вайна. Ну і яшчэ Чарнобыль, бо нямецкая гуманітарная дапамога была даволі значнай, нямецкая медычная дапамога. Так што тое, што краіна такая існуе, уяўленне было, але краіна сапраўды ўспрымалася як экзатычная дыктатура на задворках Еўропы, пра якую амаль ніхто не ведае. Тым больш да 2020 года ў нямецкай мове быў распаўсюджаны тэрмін Weißrussland для пазначэння краіны. І калі нехта чуў «Weißrussland», дык яму, канечне, добра запаміналася другая частка слова — Russland, — а першая знікала. Таму такога ўяўлення, што гэта нешта вось такое своеасаблівае, цікавае, тое, што адрозніваецца ад Russland, не было.
— А ў палітычным сэнсе?
—У Нямеччыне было разуменне, што гэта краіна, якая знаходзіцца пад расійскім уплывам, што прасоўваць там нешта вельмі цяжка, нейкія дэмакратычныя ініцыятывы, паколькі дыктатура, па-першае, жорсткая, а па-другое, дыктатура прарасійская, і калі там спрабаваць нешта рабіць, у гэтым усходнееўрапейскім постсавецкім накірунку, то можна сутыкнуцца з жорсткай рэакцыяй з боку Масквы. Потым прыходзіць 2020 год, які, канечне, змяняе шмат чаго. Паколькі жнівеньскія падзеі ў Беларусі і ўвогуле другая палова 2020 года зрабілі Беларусь галоўнай на той момант усходнееўрапейскай краінай, пра Беларусь вельмі шмат пісалі, пра палітычнае жыццё, пратэсты. Гэтыя пратэсты яшчэ і наклаліся на часы «кароны» — у Еўропе пратэставалі супраць мерапрыемстваў дзяржавы ў дачыненні да пандэміі — а вось тут у Беларусі ў 2020 годзе тэма «кароны» ў сувязі з пратэстамі адыходзіць на другі, трэці, чацвёрты план, людзі выходзяць на вуліцы, і такія моцныя пратэсты супраць гэтай дыктатуры. Менавіта вось у гэты час, мне падаецца, большасць людзей у Германіі, якія цікавяцца палітыкай, якія сочаць за навінамі, пачалі адкрываць для сябе Беларусь. Я гэта заўважыў і на ўласным вопыце. Калі раней на канферэнцыях мяне прадстаўлялі і ўзгадвалі, што гэты гісторык нарадзіўся ў Мінску, паходзіць з Беларусі, то я бачыў па вачах людзей, што ім гэтай інфармацыі не было дастаткова, шмат каму трэба было патлумачыць, а дзе гэта, а што гэта ўвогуле. Пасля жніўня 2020 года гэта знікае. Па-першае, ідзе моўная змена, замест Weißrussland прыходзіць Belarus, тэрмін Weißrussland паступова знікае.
Ужо нікому не трэба нічога тлумачыць, усе ведаюць, што такое Belarus. Так што пратэсты змянілі стаўленне. Беларусь гэта больш не экзотыка. З 2020-га да пачатку вайны 2022 года Беларусь была фактычна галоўнай усходнееўрапейскай краінай.
Пра Беларусь пачалі пісаць, Беларусь прысутнічала ў прэсе, аналізавалі гэты феномен пратэстаў, пачалі з’яўляцца новыя кнігі па гісторыі Беларусі, па жаночым руху ў Беларусі, Святлана Ціханоўская актыўна прысутнічала ў медыях як зразумелы Захаду і прыгожы сімвал пратэстаў. Так што гэты перыяд 2020–2021 год Беларусь прысутнічае спачатку як бы з такой надзеяй, што будзе дэмакратызацыя, потым з гвалтам, і ўжо цягам 2021 года паступова выцясняюцца беларускія тэмы. Але пасадка самалёта з Пратасевічам і восеньскі міграцыйны крызіс ізноў вярнуў увагу да Беларусі, канечне, ужо ў негатыўным кантэксце. Калі паглядзець на нямецкую палітыку, мне падаецца, што 2021 год стаў пэўным маркерам.
— Чаму?
— Калі ў 2021 годзе канцлер Ангела Меркель спрабавала вырашыць міграцыйны крызіс, то яна першапачаткова жадала размаўляць з Пуціным і вырашаць гэтыя пытанні з Пуціным. Гэта такое ўспрыманне нямецкім палітычным істэблішментам, што калі жадаеш вырашыць нейкае палітычнае беларускае пытанне, усё ж такі звяртаешся перш за ўсё да Масквы. Пасля таго як змяніўся ўрад, мне падаецца, змяняюцца і тэндэнцыі. Тым больш і вайна фундаментальна змяніла стаўленне да Масквы. І гэтае разуменне, што нельга глядзець на постсавецкія краіны праз прызму Масквы, за вось гэты год вайны значна прасунулася. Што тычыцца Украіны, там усё зразумела. Што тычыцца Беларусі, то да яе стаўленне ў 2022 годзе вельмі супярэчлівае. У выпадку Расіі і Украіны большасці палітыкаў і большасці людзей, якія цікавяцца, зразумела, што ёсць краіна-агрэсар, і ёсць краіна, якая абараняецца. А тут ёсць беларускі дэмакратычны рух, які выступае на ўкраінскім баку, ёсць беларускія добраахвотнікі, якія змагаюцца ва Украіне, пра іх таксама ў Германіі пішуць. З другога боку, ёсць Аляксандр Лукашэнка, які ўспрымаецца як суагрэсар. І таму беларускае пытанне робіцца вельмі складаным. Мне падаецца, у Германіі цягам гэтага года было фактычна толькі адно беларускае пытанне — галоўнае: ці далучыцца Лукашэнка да вайны, ці будуць беларускія войскі там. Ёсць яшчэ адзін вельмі цікавы момант ва ўспрыманні Беларусі. Я ў гэтым годзе вельмі шмат займаўся рознымі ўкраінскімі тэмамі: гэта і выступы наконт вайны, усё, што адбываецца, і іншае. І адно пытанне, якое мне задавалі ў гэтым годзе асабліва часта, гэта было пытанне менавіта наконт Беларусі. Ці далучыцца Беларусь да вайны. Гэта значыць, што ўсё-такі падзеі 2020–2021 гадоў паўплывалі на тое, што Беларусь успрымаецца як фактар, што вось людзі ведаюць, так, ідзе вайна Расіі супраць Украіны, а яшчэ там ёсць Беларусь. У гэтым кантэксце для мяне самога быў такі надзвычайны вопыт, што мне адмыслова задавалі пытанне пра Беларусь.
Мая выснова, што Беларусь усё ж такі ў галовах людзей пасля 2020 года засталася. Вось гэты вобраз пазітыўны Беларусі сапраўды застаўся. Калі пытаешся ў людзей, якія вы ведаеце сур’ёзныя дэмакратычныя пратэсты, то амаль заўсёды ўзгадваюць беларускі кейс 2020 года.
— А вобраз дзяржавы?
— Ва ўспрыняцці Лукашэнкі і рэжыму ёсць цікавы момант. З аднаго боку, Лукашэнка паўсюдна імкнецца падкрэсліваць сваю самастойнасць. Ён нібыта самастойны гулец, ён жа нават Захаду і прапаноўвае, маўляў, давайце дамовімся, дыялог, раўнапраўны дыялог... Але Лукашэнка як самастойная фігура не ўспрымаецца заходнімі палітыкамі, нямецкімі палітыкамі, мясцовымі аналітыкамі, мясцовай прэсай. То бок, калі ідуць нейкія публікацыі наконт ролі Лукашэнкі ў вайне, заўсёды падкрэсліваецца, што ён цалкам залежны ад Расіі, так што сённяшні рэжым не ўспрымаецца як самастойны гулец. Але тое, што такая краіна, як Беларусь, існуе, тое, што Беларусь сапраўды не з’яўляецца часткай Расіі, гэтае ўяўленне, мне падаецца, з 2020 года замацавалася. І ў 2022 годзе сярод тых, хто цікавіцца, сапраўды чытае, што піша прэса на гэты конт, якія заявы робяць палітыкі, гэтае ўяўленне аб самастойнасці Беларусі замацавалася яшчэ больш. Бо калі ў кантэксце вайны ішло шмат дыскусій, было шмат публікацый наконт тэзы Пуціна пра тое, што ўкраінцы і рускія з’яўляюцца адным народам. Было шмат публікацый гістарычных, публіцыстычных і іншых, якія паказвалі, што ўкраінцы і рускія адзіным народам на самай справе не з’яўляюцца. І ў гэтым кантэксце таксама ўзгадваліся і беларусы. І тут такі вельмі важны момант, які тычыцца тлумачэнняў канцлера Олафа Шольца ў жніўні 2021 года наконт таго, чаму ён увогуле размаўляе з Пуціным. Шольц, калі хоча прывесці доказы абсурднасці пуцінскага ўспрымання свету, то перадае ідэю Пуціна, што Украіна і Беларусь як самастойныя дзяржавы ўвогуле не павінны былі існаваць. Калі для Шольца гэта доказ абсурду, то гэта значыць, што для нямецкага канцлера незалежная Беларусь і незалежная Украіна з’яўляецца фактам, што далучэнне Беларусі альбо Украіны да Расіі — справа абсалютна непрымальная. Гэта пацвярджэнне таго, што незалежная Беларусь для гэтага канцлера сапраўды існуе, і гэта не толькі нейкая зона ўплыву Расіі.
— У нас шмат разважаюць наконт уладкавання грамадства пасля пэўных зменаў. Ну вось, напрыклад, досвед Нямеччыны ў справе люстрацыі, досвед катарсісу нацыі. Беларусь пройдзе падобны шлях?
— Дэнацыфікацыя ў Заходняй Нямеччыне пачаткова была ўвогуле досыць павярхоўнай, бо канцлер Конрад Адэнаўэр пасля вайны сказаў, што трэба было б, канечне, яе правесці, але дзе ж я вазьму іншыя кадры? Не было іншых юрыстаў, чыноўнікаў, эканамістаў, акрамя тых, хто працаваў у сістэме ўвесь гэты час — з 1933-га па 1945 год. Ведаеце, пытанне на самай справе цяжкае. Каб на яго адказаць, трэба ўсё ж такі больш уважліва паглядзець на нямецкі досвед. Пасля 1945-га (гаворка, зразумела, ідзе пра Заходнюю Германію, у ГДР была зусім іншая сітуацыя) там не было нейкай добраахвотнасці. Маўляў, мы вось ачышчаемся ад нядаўняга мінулага, мы пакараем злачынцаў і вось тыя ўдзельнікі злачынстваў таксама не павінны адыгрываць нейкую сур’ёзную ролю ў будучыні краіны. Але на самай справе было ўсё іначай. Уся дэнацыфікацыя, якая адбывалася, праходзіла пад значным вонкавым прымусам, паколькі Заходняя Германія знаходзілася пасля вайны пад сур’ёзным кантролем Злучаных Штатаў, Вялікабрытаніі і Францыі. Так што гэтыя імпульсы ішлі вонкава. Калі б немцы рабілі гэта самі, то яны сказалі б — ну вось жа пакаралі галоўных злачынцаў у Нюрнбергу, і усё — адказнасць панеслі. Працэсы ўнутраныя пайшлі пазней. З новай генерацыяй людзей, якія пачалі ставіць пытанні да сваіх бацькоў: а дзе ты быў у тыя часы, што рабіў? Калі паступова пачалі вышукваць і судзіць шараговых злачынцаў — у канцы 50-х гэта толькі пачалося. І тады пачаўся паступова гэты катарсіс. Падкрэслю, ужо не толькі звонку, прымусовы, скажам так, але і ўнутраны. І паступова гэтая краіна ператварылася. Пайшоў вядомы працэс перавыхавання, але пайшоў, калі тыя людзі, якія жылі ў нацысцкія часы і актыўна супрацоўнічалі з нацысцкім рэжымам, паступова сыходзілі з актыўнага грамадска-палітычнага жыцця, калі ў яго прыйшлі новыя людзі, якія былі выхаваныя ўжо зусім у іншых умовах і з зусім іншымі настроямі. Але тэма да сёння адыгрывае значную ролю ў нямецкай культуры памяці, ключавую ролю. І гэта ўжо самастойны працэс.
Пасяджэнне Нюрнбергскага працэсу. Снежань 1945. Фота з Вікіпедыі
Калі ж мы паглядзім на выпадак Беларусі і выпадак Расіі, то тут ёсць, канечне, сур’ёзныя цяжкасці. Калі Лукашэнка застаецца ва ўладзе да 2024 года — гэта будзе ўжо 30 год кіравання краінай, а гэта значыць, што чынавенства, войска, міліцыя амаль усё сваё жыццё працуюць пад Лукашэнкам і выконваюць загады ягонай улады. І калі раптам у Беларусі ўсё зменіцца, то гэтыя пытанні стануць вельмі востра — што рабіць з імі. Ну, можна сказаць, вось ключавыя персоны сыходзяць праз люстрацыю, яны пазбаўляюцца права займацца палітычнай дзейнасцю, займаць нейкія пасады, ствараць палітычныя і грамадскія рухі, высоўваць свае кандыдатуры на выбарах і г.д. А што тычыцца шараговых службоўцаў міліцыі, КДБ, судоў і іншых — то тут як? Колькасць жа людзей у Беларусі, што ўдзельнічаюць у рэпрэсіях — яна ж велізарная! І калі правесці люстрацыю, якая закране ўсіх гэтых людзей, то хто застанецца? Хто будзе працаваць, як будуць функцыянаваць дзяржаўныя механізмы? Ці магчыма ўсіх іх замяніць? Вось дзе пытанні. Таму, на мой погляд, трэба будзе шукаць нейкае выйсце, нейкую залатую сярэдзіну. То бок злачынцаў трэба пакараць, безумоўна, бо гэта абавязковая яшчэ і прышчэпка, каб дыктатура зноў не з’явілася тут, па-другое, дзяржава таксама павінна функцыянаваць.
— Цяжкія дылемы...
— Так, і тут вось яшчэ што трэба падкрэсліць. У Германіі ўсё гэта стала магчымым, бо нацысцкі рэжым капітуляваў, ён быў знішчаны, яго не стала, пасля вайны нарадзілася ўжо зусім іншая краіна. І нацысцкія злачынствы былі прызнаныя самым жахлівым перыядам нямецкай гісторыі, еўрапейскай гісторыі, магчыма, нават і сусветнай. У выпадку Беларусі шмат што залежыць ад таго, якую ў выніку ролю рэжым Лукашэнкі адыграе ў вайне Расіі супраць Украіны. Паколькі гэтая вайна ўспрымаецца і ў Германіі, і ў Еўропе цалкам як самае жахлівае злачынства пасля Другой сусветнай вайны. Прычым яна можа стаць яшчэ больш жахлівай у выніку, чым Другая сусветная — калі Пуцін скарыстае ядзерную зброю. Такая магчымасць у Масквы ёсць, таму, можа быць, найгоршы перыяд гэтай вайны нас яшчэ чакае. Калі Беларусь дзеяннямі Лукашэнкі стане актыўнай часткай гэтай вайны, то тады пытанне люстрацыі будзе ўспрымацца зусім інакш. Адна справа, калі рэжым займаецца пераследам уласнага грамадства — такога па свеце яшчэ хапае, тады люстрацыя застанецца справай уласна беларускага грамадства. Калі ж Беларусь актыўна будзе ўцягнутая ў вайну, то гэта стане міжнародным пытаннем. Як і наконт Расіі, зразумела. Канечне, пажадана, каб гэта ўсё скончылася перавыхаваннем расійскага грамадства. Калі гэтага катарсісу ў Расіі не адбудзецца, то такія войны будуць нармальнай з’явай у Еўропе.
Калі падсумаваць, то пытанне для Беларусі ў тым, што Лукашэнка ва ўладзе ўжо некалькі дзесяцігоддзяў — і выбар яго кіраўніком краіны быў сапраўды выбарам большасці беларускага грамадства. І Лукашэнка вельмі працяглы перыяд карыстаўся папулярнасцю ў насельніцтва. І сёння ёсць людзі, якім ён падабаецца, хоць гэта, канечне, ужо не большасць грамадства, але яны, безумоўна, ёсць. У Беларусі велізарная колькасць людзей, якія, фактычна, іншую рэчаіснасць, апрача лукашэнкаўскай, не ведаюць. Так што гэтая дыктатура на самай справе вельмі моцна паўплывала на ўсіх людзей, якія жылі ў Беларусі, знаходзіліся ў Беларусі, вучыліся ў Беларусі, нягледзячы на тое, ці былі яны за гэты рэжым, супраць яго альбо ставіліся нейтральна. І гэта складае ўмовы для таго, што дыктатура ў неспрыяльнай сітуацыі — эканамічнай, яшчэ якой — можа вярнуцца. Калі на самай справе пасля Лукашэнкі той, хто прыйдзе, скажа, што мы перагортваем гэтую старонку, што гэтая гісторыя скончылася і мы працягваем жыць далей — гэта будзе фатальна для Беларусі.
Таму што калі гэтая дыктатура не будзе адпрацавана, калі людзі ў Беларусі не зразумеюць, што гэта было з намі, чаму гэта ўвогуле з беларусамі адбылося і як гэта магло адбыцца — дыктатура можа вярнуцца зноў. Тут ужо іншае пытанне, люстрацыя альбо без яе, пакаранне злачынцаў альбо амністыя, нейкі нацыянальны дыялог і г.д., тут магчымыя розныя фарматы, але калі гэтая старонка будзе проста перагорнутая, то гэта будзе фатальна, катастрафічна.
Але зробленае рэжымам за ўсе гэтыя гады, асабліва за апошнія, думаю, не дазволіць грамадству проста перакрочыць гэта ўсё. Тыя людзі, якія пацярпелі, у рознай ступені пацярпелі, ніколі не пагодзяцца на тое, што жыццё працягваецца, «праехалі» — крочым далей.
Рыгор Сапежынскі, budzma.org
