«Жыццё чалавечага духу — вось, што з’яўляецца сутнасцю тэатра»: вялікая размова з Аляксандрам Гарцуевым пра апошнюю прэм’еру Незалежных Купалаўцаў, прадракальніка Бахарэвіча і неістотнасць грошай у тэатральнай справе.
Рэжысёр Аляксандр Гарцуеў ужо ў другі раз звяртаецца да творчасці Альгерда Бахарэвіча. «Плошча Перамогі» — гэта яго трэці спектакль, увасоблены Незалежнымі Купалаўцамі. Прэм’ера з поспехам прайшла 12 жніўня ў рамках тэатральнага фестывалю Inexkult. Аднак размова са спадаром Гарцуевым завядзе з «Плошчы Перамогі» і на іншыя — больш вузкія, нават філасафічныя сцежкі разважанняў аб сэнсе тэатра.
Аляксандр Гарцуеў падчас рэпетыцыі спектакля «Плошча Перамогі». Фота: Аляксандр Валодзін, budzma.org
— Аляксандр Фёдаравіч, першае пытанне відавочнае: чаму зноў Бахарэвіч?
Ён адзін з нямногіх сучасных беларускіх пісьменнікаў, якія вельмі востра адчуваюць сённяшні дзень і рэальнасць. Я заўважыў, што ўсе яго творы маюць такую агульную рысу... Бахарэвіч прадказвае будучыню. Нават калі не піша пра нейкія новыя часы. І, думаю, гэта не апошняя рэч, якую я зраблю па Бахарэвічы. Ёсць нейкае сугучча паміж ім і мной — у адчуванні часу, у адчуванні рэальнасці. Ёсць мастацкая мова, якая мне блізкая — мова асацыяцый, мова алюзій.
— А чаму абралі менавіта раман «Плошча Перамогі»? Чаму не «Ператрус у музеі» або «Хлопчык і снег»?
Гэтыя кнігі з’явіліся пазней, чым я задумаў ставіць «Плошчу Перамогі». Акрамя гэтага, пра яе неяк гаварыў сам аўтар — прапанаваў тэатру Янкі Купалы звярнуць увагу на гэтую рэч, хаця ў той момант кніга яшчэ не была надрукаваная, а існавала толькі ў электронным выглядзе. Я зацікавіўся, знайшоў яе. І мне адразу падалося, што гэта добры матэрыял менавіта для драматычнага твора.
— Як гэты матэрыял можа быць цікавы польскаму гледачу?
Справа ў тым, што тэатр — гэта не журналістыка. Мастацкія вобразы маюць інтэрнацыянальную аснову. У спектаклі «Плошча Перамогі» пра Беларусь таксама няма ні слова.
Тэатральнага гледача цікавяць перш за ўсё падзеі, эмоцыі, асацыяцыі. Таму нельга разважаць, што гэта можа быць цікава толькі беларускаму гледачу і не цікава палякам. Тэма вайны, здрады, кахання, вернасці — гэта агульныя тэмы чалавецтва. Яны заўсёды ўсім былі цікавыя.
— Чаму зноў такое сцэнаграфічнае вырашэнне — «бедны» тэатр?
Мяркую, з двух разоў адгадаеш, з чым яно звязана?
— У галаву адразу прыходзіць фінансаванне, але я ўсё адно шукаю ў гэтым вырашэнні нейкі мастацкі бок. Ён ёсць?
Спачатку фінансаванне, потым — мастацкі бок. Калі не маеш грошай, ты думаеш, як гэты мінус зрабіць плюсам. Былі б грошы, была б і дэкарацыя — вялікая, прыдуманая. А калі грошай мала, то трэба з іх зрабіць вялікае КПД — напрыклад, каб адзенне акцёраў выконвала функцыю дэкарацыйнай дэталі. Да мяне прыйшла думка з камуфляжам — таксама прывязка да сённяшняга дня, да агульнай мілітарызацыі.
— А калі б было шмат грошай, усё б выглядала наогул інакш?
А гэтага ніхто не скажа, бо была б, напэўна, іншая задумка. Якая — я не ведаю. Мне падаецца ўдалай задумка наконт камуфляжу, можа, у іншых умовах яна была б у большым аб’ёме, а, можа быць, было б зусім нешта іншае. Праца была б у іншых абставінах. Як кажуць па-расійску: «История не имеет сослагательного наклонения».
— Як думаеце, гэты «бедны» падыход да сцэнаграфіі не шкодзіць тэатру?
Думаю, не. На мой погляд, у аснове любога добрага тэатра галоўнае — псіхалогія герояў. І калі яна ёсць, гэта не заменяць ніякія феерычныя дэкарацыі. Так ці інакш, будзе сумна, і на дзясятай хвіліне захочацца сысці.
Жыццё чалавечага духу — вось што з’яўляецца сутнасцю тэатра. Канешне, часам хочацца больш багатых дэкарацый і касцюмаў, але ўжо як ёсць. У гэтым таксама бачыцца і феномен сучаснага Купалаўскага тэатра ў цяперашніх абставінах. Усе добра разумеюць, як мы насамрэч жывем, і нават здзіўляюцца, што мы наогул нешта можам рабіць.
Таму мяне пытанне сцэнаграфіі ніколькі не бянтэжыць. Было б дзіўна, калі б мы тут у эміграцыі рабілі залатыя дэкарацыі. Гэта б адразу выклікала шмат пытанняў. А так пытанняў амаль не ўзнікае. Я вось ужо трэці свой спектакль зрабіў мінімалістычным. У «Сфагнуме», напрыклад, таксама выкарыстоўваліся праекцыі, бо на сцэне амаль нічога няма, а нейкі фон павінен быць.
— А ў спектаклі «Гусі-людзі-лебедзі» нядаўна нават перарабілі дэкарацыі, так?
Ну як перарабілі — пазбавіліся ад, на мой погляд, непатрэбных і нефункцыянальных элементаў. Ізноў на сцэне амаль нічога няма. Гэта такі стыль — стыль сучасных Купалаўцаў.
— Хто аўтар гэтых «казачных» фонавых праекцый у спектаклі «Плошча Перамогі»?
Гэта задумка мастачкі Аляксандры Канарскай. Ледзь не за дзень да прэм’еры яна паказала мне вынік працы — хаця я загадзя ўжо быў чамусьці ўпэўнены, што ад яе адмоўлюся. Я трохі не прывык так працаваць, не магу прызвычаіцца да гэтых рэжымаў, якія мне нагадваюць самадзейнасць — усё ў апошні дзень. Мяне гэта трошкі раздражняе. Я быў упэўнены, што будуць нейкія фотаздымкі старога Любліна, напрыклад, бо Аляксандра сама адтуль — а яна, здаецца, звярнулася да штучнага інтэлекту. І вынік мне спадабаўся. Мне падаецца, гэта было добрай ідэяй.
Я баяўся рэалізму, якога ў гэтым спектаклі быць не павінна. Усё мусіць быць крыху шырокімі мазкамі. Бо і гісторыя такая — ці то праўда, ці то не, калі і ў якой дзяржаве — невядома, як піша сам аўтар рамана.
— Наконт «самадзейнасці» — мне падаецца, што ў сённяшніх умовах Незалежных Купалаўцаў гэта ўжо, напэўна, даволі звычайная сітуацыя, у якой шмат рэчаў робяцца калі не ў апошні момант, то, прынамсі, у апошнія пару тыдняў?
Правільна, гэта аб’ектыўная рэальнасць. Але ёсць такое паняцце, як школа, якую я сам прайшоў і з якой ужо шмат дзесяцігоддзяў працую.
Я ўсё разумею, але прыходзіцца ўнутры сябе змагацца паміж тым, як гэта насамрэч правільна рабіць, за які час, і як сябе навучыць быць больш мабільным, не звяртаць увагі на нейкія падрабязнасці.
— У гэты раз інсцэніроўку таксама пісалі самі, як заўсёды?
Так, інсцэніроўкі я заўсёды раблю сам. Сам стаўлю — сам пішу. Калі б аўтар напісаў п’есу, канешне, я б працаваў з ей. Дарэчы, у адным са сваіх апошніх інтэрв’ю Бахарэвіч неяк абмовіўся, што, напэўна, трэба пачынаць пісаць п’есы. Лічу, што гэта правільная думка. Я даўно заўважыў, што ў яго раманы і аповесці маюць тэатральны, нават драматычны ўхіл.
— Які самы складаны літаратурны твор, над інсцэніроўкай якога вы працавалі?
«Сабакі Еўропы» Бахарэвіча. Я сапраўды пачынаў гэтую працу даўно, купіў кнігу яшчэ ў Менску. Першая думка была зрабіць велізарны спектакль у РТБД. Потым з’явілася прэм’ера ў Свабодным тэатры, і падалося, што ўжо няма да чаго гэта рабіць. Але я зноў вяртаўся да гэтай тэмы. Зразумеў, што трэба ставіць адну частку з рамана.
У мяне нават з’явіўся чалавек, рэжысёр, які хацеў напісаць інсцэніроўку па другой частцы. А праз нейкі час пасля працоўных перамоваў ён напісаў мне, што здаецца. І вось тут я зацікавіўся, стаў разважаць, што ў яго там не сыходзіцца. Спачатку я вырашыў, што гэта немагчыма і п’есу з гэтага не зробіш — у рамане такія падзеі, у якіх змяшаныя і амерыканскі блакбастар, і фэнтэзі... Нешта падобнае было і ў маёй працы над раманам Марціновіча «Сфагнум» — калі ў кнізе ўзнікае такое «амерыканскае кіно», ты разумееш, што ў тэатры гэта немагчыма. Але ўсё ж-такі я інсцэніроўку «Сабак Еўропы» напісаў. Кідаў, вяртаўся і цалкам патраціў на гэтую працу амаль тры гады.
Аляксандр Гарцуеў. Фота Каці Ігнашэвіч
— А як праходзіла праца над інсцэніроўкай «Плошчы Перамогі»?
Яна напісалася даволі хутка. І падчас рэпетыцый скарацілася працэнтаў на дваццаць пяць. Бо адна справа — на паперы, а іншая — калі гэта рэальныя акцёры, і ты разумееш, што вось тут у цябе паўтор, там даўгавата, а нейкая сцэна наогул непатрэбная.
— А што выкінулі са спектакля?
Напрыклад, была сцэна з бацькамі салдата Жабы — добрая, але не сюжэтаўтваральная. Яна зацягвала час ужо і так немаленькага спектакля, і ў ёй амаль нічога не адбывалася. Не настолькі важнага, каб гэтую сцэну пакінуць. Іншы аспект — не было, каму іграць. Калі звярнуць увагу, некаторыя акцёры граюць па некалькі роляў. І прымушаць іх іграць па пяць — гэта ўжо занадта. Я шмат рэчаў з рамана не ўключаў у спектакль, бо ў тэатры гэта проста немагчыма. Нават звярнуў увагу на рэакцыі аўтара і некаторых гледачоў, якія чыталі «Плошчу Перамогі» — што некаторыя сцэны са спектакля яны ў рамане не памятаюць, а некаторыя былі апушчаныя.
Сапраўды, ёсць перайначаныя моманты — у мяне ўсё больш завострана, зрублена. Напрыклад: у рамане галоўны герой Лёкса Шпуль не забівае Вераніку. Ён адпраўляе яе ў турму. Мне падалося, што ў кароткі час сцэнічнага дзеяння трэба абвастрыць сітуацыю — усё роўна ён яе прадае, пакідае на пагібель, таму трэба гэта рабіць яскрава і хутка, каб глядач гэта пабачыў.
Бахарэвіч, хаця і не быў на спектаклі, казаў, што Лёкса ў маім прачытанні больш жорсткі, чым у яго рамане. Але я мяркую, што ён такі ж самы, проста кніга — паняцце доўгае, і ў ёй аўтар гэты характар персанажа як бы расцягвае «на потым». На сцэне няма часу фантазіраваць. Калі Лёкса сваю каханую адпраўляе ў турму — якая рэальнасць? Толькі смерць. Таму я вырашыў, што ён павінен забіць Вераніку прама тут, на месцы.
— Для Вас асабіста Лёкса Шпуль — гэта герой, ці, можа, самазванец...?
Не, ён ахвяра. Такая беларуская ахвяра. Вельмі знаёмы тып беларуса, Янка Купала пра такіх пісаў. Гэта не зусім Мікіта Зносак з «Тутэйшых», але ўсё ж-такі блізка. Чалавек, які шукае імгненную выгаду з сітуацыі. Нядрэнны па сваёй сутнасці, але, аднойчы зманіўшы і прадаўшы, ён усё больш зацягваецца ў балота злачынстваў. Такі хлопчык, які і матку сваю, і радзіму — усё прадаў, а быццам бы і не збіраўся гэтага рабіць.
Такія людзі для мяне нават не здраднікі, а слабавольныя хітруны, якія з’яўляюцца ахвярамі свайго ўласнага нецэльнага, беспрынцыповага і размазанага характару. У каго няма прынцыпаў у жыцці — той і вашым і нашым, а ў канцы будзе казаць: «Я ж нічога дрэннага не хацеў, што я зрабіў?». Гэта ўсё пра нас — пра беларускі тып.
— Якая ў спектакля «Плошча Перамогі» ідэя?
Іх некалькі. Ідэя сумлення, чалавекалюбства, патрыятызму ў добрым сэнсе гэтага слова, і вельмі важнае: антываеннае гучанне. Прадставіць вайну як абсалютнае зло, якое не мае права існаваць — бо людзі ператвараюцца ў жывёл і губляюць сумленне, годнасць, чалавечнасць.
Аляксандр Гарцуеў. Фота Максіма Карасцелёва
— А што глядач павінен вынесці са спектакля?
Я вось нешта кажу, нешта раблю, а што ён выносіць — гэта ўжо яго справа. Хтосьці напісаў, што хацеў ужо сыходзіць, бо яму было «ніяк», а потым нешта ўсё ж зачапіла. Таксама мае права чалавек, але, дзякуй богу, што яго зачапіла. Некаторыя ж нават прыйшлі і чакалі ад мяне спектакля пра Плошчу Перамен. Рэальна пыталіся: «А дзе тут гэтая вуліца, а дзе забастоўка, дзе менты, дзе што?.. Нічога не зразумела, збіраліся сыходзіць». Нават сам Бахарэвіч пісаў пра тое, што людзі лічаць, нібыта «Плошча Перамогі» — гэта Плошча Перамен. Але гэта ўжо іншы тэатр — скажам так, актуальны, дакументальны.
У нас існуе шмат такіх перформансаў, калі расказваюць пра рэальныя падзеі, якія ў нас адбываліся ў розныя часы. У гады маёй маладосці гэта называлася «публіцыстыка». Можа, камусьці не спадабаецца, што я зараз скажу, але я не люблю публіцыстычны тэатр. Пра такія рэчы трэба расказваць, выступаючы перад аўдыторыяй, або пісаць артыкулы. Мяркую, тэатр існуе для іншага. Мне падаецца, што такі падыход да яго — гэта вельмі прамалінейна.
Не разумею, навошта рабіць гэта ў тэатры, калі можна прачытаць розныя хронікі, знайсці ўсю дакладную інфармацыю ў інтэрнэце. Таму гэта не магла быць «Плошча Перамен», бо гэта ўжо гістарычная з’ява, якая ўжо шмат уздымалася і фіксавалася. Я такім тэатрам не займаюся. Ёсць каму і так пра гэта расказваць і паказваць.
—А тое, што Вы зараз зрабілі — зразумела, гэта не публіцыстыка, а што тады? Нешта «недакладна-гістарычнае»?
Так. Недакладна-гістарычная фантасмагорыя. Мне вельмі падабаецца гэты выраз. Гэта дае волю, аснову для фантазіі і непрамых асацыяцый, калі кожны паварот у сюжэце можа выклікаць розныя думкі, нагадаць нешта з жыцця.
Тэатр не ёсць жыццё. Тэатр — гэта адлюстраванне жыцця ў больш канцэнтраваным выглядзе. Ёсць звычайная люстра — прамое адлюстраванне, а ёсць увагнутая лінза, якая факусуе рэальнасць, збірае яе ў кропку. Менавіта гэтым павінен займацца тэатр, ні ў якім разе не адлюстроўваць рэальнасць прама.
— Якія ў Вас планы на будучыню, ізноў Бахарэвіч?
Пакуль знаходжуся ў пошуку. Рэальнасць варшаўская — яна іншая, чым проста беларуская, калі сядзіш сабе ў Менску, нават калі дапусціць, што няма цэнзуры — то ў цябе ёсць горка п’ес, якія можна ставіць.
А тут вельмі звужаецца тэматыка, скажам так, тутэйшая беларуская публіка асабістага складу, і проста з меладрамай, напэўна, выходзіць нельга. Павінна быць нейкае гучанне. Але зноў жа, гэта не можа быць, на мой погляд, прамое цытаванне нейкіх нашых падзей. Гэта неабавязкова, для мяне нават не цікава. Але асацыятыўна пульс цяперашняга жыцця павінен быць.
— Няма жадання зрабіць што-небудзь на польскай мове, неяк адаптавацца?
Няма. Чаму — магу сказаць:
я не збіраюся паміраць у Варшаве. Я працую для Беларусі. Я ўпэўнены, што працяг майго жыцця будзе менавіта там. І мая мэта — гэта захаванне калектыву. Нават не ў сэнсе колькасці людзей, а захаванне духу і накіраванасці.
Можа, я сябе падманваю, але, мяркую, што нехта павінен захоўваць і рыхтаваць тэатр да вяртання. Проста гісторыя так вучыць. Аднойчы тэатр ужо быў тры гады ў эміграцыі — і захаваўся. А калі б ён разваліўся... Напэўна, фармальна яго аднавіць лёгка, абвесціць набор акцёраў і пайсці граць. Такое ўжо ў Менску таксама зроблена.
— Але ж дагэтуль ніяк не могуць набраць трупу.
Ну, дзе ж ты знойдзеш... Гэта ж таленты. Яны збіраюцца па крупіцах. Так проста не бывае. Такая трупа збіраецца дзесяцігоддзямі. А куды ты дзенеш пастаянны абмен вопытам, перадачу традыцый?
Гэты арганізм існаваў сто гадоў. Старэйшыя перадавалі малодшым, потым яны рабіліся старэйшымі і перадавалі далей — не было перапынку, ніхто не адразаў, не выкідаў і не пачынаў спачатку. Вось калі такое робіцца, то тэатра няма. Пачынаецца нейкі іншы тэатр, калі ён атрымаецца.
Вось тое, што зараз адбываецца ў Менску — прыкладна тое самае: калі ўсе выкінуты, і там ідуць спробы зрабіць нешта з нуля. Але дзе ж ты ўсё гэта набярэш? Ну, прыдуць нейкія там з Масквы і будуць на крывой беларускай... Гэта цырк. Як кажуць, «обречено на провал».
Аляксандр Гарцуеў. Фота Максіма Карасцелёва
— Як Вы ставіцеся да ініцыятывы знайсці ў Варшаве агульную пляцоўку для ўсіх беларускіх тэатральных калектываў, каб забяспечыць ім спрыяльныя ўмовы для стварэння і падрыхтоўкі новых праектаў? Нядаўна ў мяне асабіста была спрэчка з чалавекам, які казаў, што гэта наогул непатрэбна, і што беларускі тэатр павінны інтэгравацца ў польскі.
Я б хацеў перадусім запытацца, што гэта за чалавек — здаецца, што вельмі далёкі ад тэатра. Напэўна, ён для сябе вырашыў, што хоча жыць і асімілявацца ў Польшчы.
А я не магу сабе сказаць: вось, я з’ехаў і цяпер жыву тут. Калі б я так вырашыў, я б пайшоў і папрасіўся на працу ў Польскі тэатр ці ў Паўшэхны — куды-небудзь бы мяне ўзялі. Але я займаюся беларускім тэатрам, бо веру, што мы хутка вернемся.
Калі нехта кажа, што нам трэба інтэгравацца ў Польшчу — гэта не надта добра. Ведаеце, габрэйскі народ пяць тысяч гадоў раскіданы па свеце, але ён застаецца габрэйскім народам. А беларусы толькі прыехалі, і што — адразу ўсё, «мы цяпер палякі»? Як чалавек ты маеш права рабіць, што хочаш. Але такі чалавек, напэўна, не хоча займацца беларускай культурай і тэатрам, ён хоча займацца сабой. Ён прыехаў сюды жыць, зарабляць грошы. Я не супраць — але гэта не ёсць думка пра беларускую культуру. Прабач за пафас, але ў мяне гэтая думка пакуль што існуе.
Я веру, што Купалаўскі тэатр — гэта феномен сусветнага ўзроўню, які трэба берагчы і трымаць. Нідзе такога не было, каб амаль увесь тэатр падняўся і разам сышоў. Якая б ні была слабая ці загнаная беларуская культура, але толькі беларускі тэатр узяў і зрабіў тое, што ён зрабіў.
Правільна ці не — пакажа час. Пакуль мне здаецца, што правільна. Таму трэба берагчы яго дух і падставу, а не рассыпацца. Усю сваю гісторыю беларусы змагаліся з русіфікацыяй і апалячваннем. Мы займаемся тэатрам і звязаныя з беларускай мовай. Калі не хапае сілы і духу — я не супраць. Але калі ты не адчуваеш гэтую мэту, сэнс, місію — яшчэ раз выбачай за пафаснае слова, іншых тут не можа быць — то трэба працаваць для польскага гледача. Для мяне гэта проста «зарабленне грошай», якім мне хочацца займацца менш на ўсё.
—Ад суразмоўніка проста прагучала пытанне ў сэнсе: «Які сэнс палякам фінансаваць нейкі будынак для беларускага тэатра?».
Сэнс у тым, што Польшча — дэмакратычная, высокаразвітая, гуманістычная еўрапейская дзяржава. Ёсць прынцыпы, якіх яна ўжо дасягнула. А калі ўсё лічыць злотым ці рублем — то не трэба ўвогуле займацца тэатрам. Ніяк.
Наталля Міхаліна Скарынка, budzma.org
