«Новы Час» разам з «Літаратурнай Беларуссю» працягвае публікаваць фрагменты гутарак 1995 года Юрася Залоскі з Народным пісьменнікам Беларусі Васілём Быкавым, — на гэты раз пра менталітэт грамадства, лёс дэмакратыі, спадчыну сацыялізму, расслаенне нацыі і нацыяналізм.
Фота Сяргея Шапрана
— Васіль Уладзіміравіч, неаднаразова ў вас гучала думка наконт таго, што наш народ яшчэ недастаткова палітызаваны. Гучыць «у піку» агульнажурналісцкаму штампу, што, маўляў, наша грамадства надзвычай спалітызаванае i стамілася ад гэтага. У якім сэнсе, па-вашаму, грамадства яшчэ недапалітызаванае, i якой, адпаведна, палітычнасці яму бракуе?
— Сучасны стан нашага беларускага грамадства дае падставы гаварыць пра яго як пра грамадства апалітычнае. Калі б яно было ў дастатковай меры палітызаванае i ўсведамляла ўласную ролю ў гісторыі Беларусі, дык у нас не мелі б месца такія прыкрыя з’явы, якіх не бывае ў нармальна палітызаваным грамадстве. A менавіта: значныя палітычныя падзеі расцэньваліся б адэкватна i не блыталіся б з другараднымі (параўнайце рэакцыю насельніцтва на абвяшчэнне суверэнітэту рэспублікі i на аднаразовае павышэнне кошту заводскага харчавання), не было б негатыўных адносін да свае нацыянальнае мовы i культуры.
Палітызаванае грамадства не паставіла б паўтысячы аднолькавых помнікаў чужому правадыру i без дыскусій зразумела б, чаму цяпер ix трэба прыбраць.
Урэшце, палітызаваныя грамадзяне інакш бы паставіліся да выбараў у парламент... «А што ад таго (ад выбараў, рэферэндумаў i да т. п.) — пабольшае каўбасы?» — вось вынік тае палітызацыі наадварот, якая i цяпер дае самыя шырокія магчымасці для маніпуляцыі народнаю воляю ўсім, хто наверсе, — ад камуністаў да дэмакратаў, якіх, зрэшты, шырокія масы проста не навучыліся адрозніваць між сабой.
Не, такое грамадства — класічны прыклад апалітычнасці.
— Апошнім часам, здаецца, наша грамадства, не паспеўшы зрабіцца праўдзіва палітызаваным, ужо пазбаўляецца ілюзій наконт магчымасці хуткага ўсталявання справядлівай i гуманнай улады... Ці не былі перабольшанымі нашыя спадзяванні на хуткае, імгненнае ўсталяванне дэмакратычнага ладу? Відаць, надыходзіць пераломны момант, калі трэба прымірыцца з тым, што яшчэ не хутка ўсталюецца дасканалая ўладавая структура?
— Правільна. Тая эйфарыя была, канешне, фальшывай, неабгрунтаванай. Справа ў тым, што камуністычны лад i камуністычная па сутнасці псіхалогія панавалі ў нас ледзь не стагоддзе. У яе атмасферы выхаваўся пэўны менталітэт грамадства. Ліквідаваць, зжыць гэты менталітэт за некалькі гадоў немагчыма. Для таго павінна адбьщца змена пакаленняў.
Мы бачым, што пабудова дэмакратычнага грамадства, апроч іншага, моцна ўпіраецца ў псіхалогію. Нават нашы дэмакраты (несумненна, лепшыя сярод нас людзі, i людзі разумныя), якія хочуць быць іменна дэмакратамі, але... яны такімі быць не могуць. Яны суб’ектыўна не могуць быць такімі, хоць бы таму, што цяжка зжыць не толькі камуністычную ментальнасць, але i тое імперскае, шавіністычнае мысленне, якое ёй спадарожнічае... Каб пазбавіцца ўсяго гэтага, мусіць, патрэбен час.
— Баюся, Васiль Уладзiмiравiч, што каб пераадолець спадчыну сацыялiзму, — тут чалавек, мусiць, не здольны нешта выправiць; тут, вiдаць, без другога прышэсця не абысцiся...
— Можа, i так. На гэты конт я цёмны чалавек. Я не ведаю, не магу нiчога прадбачыць. Як не можа прадбачыць нiхто, хоць людзi заўсёды вызначалi пэўны накiрунак. Аднак усе тыя «вызначальнiкi» вельмi хутка банкрутавалi. Сёння сумленны чалавек можа толькi развесцi рукамi, а калi нехта паказвае, куды «трэба» iсцi, то гэта альбо авантурыст, каторы робiць тое ў карыслiвых мэтах, альбо проста недалёкiя людзi, каторым здаецца, што яны нешта ведаюць. На самай справе ўсё гэта вельмi цьмяна, таму што, па-першае, чалавек сам сябе не ведае, а па-другое, ён зменлiвы... Здаецца, Пазалiнi цi Антанiёнi, нехта з iх, зняў фiльм на антычную тэму, нешта з жыцця Нерона. Пасля ў рэжысёра спыталiся, што самае цяжкае: аднавiць дэкарацыi тагачаснага жыцця цi рэканструяваць псiхалогiю антычнага чалавека. Ён адказаў, што самае цяжкае — аднавiць псiхалогiю, таму што псiхалогiя зменлiвая. У мастацтве гэта ўвогуле амаль немагчыма. Элементарны прыклад, каторы прыходзiць на памяць: Сенека. Яму iмператар выказаў сваё незадавальненне. Што зрабiў Сенека? Пайшоў змагацца супраць iмператара? Не, ён пайшоў дамоў i выпiў цыкуту — ад таго, бачыце, што iмператар яго разлюбiў...
— Вы ўсё-такi дазваляеце сабе разважаць над такiмi рэчамi, як другое прышэсце?
— Пра гэта я нiчога не думаў, я кажу, што цёмны ў гэтым сэнсе чалавек...
— Тады застаецца палiтыка: пра палiтыку разважаць i гаварыць звыклей. Ужо даўно чуваць развагi, што, маўляў, галоўная бяда Беларусi — у тым, што ў як няма агульнанацыянальнага лiдэра. Вы верыце ў такi сродак вырашэння нашых грамадскiх праблем?
— Яшчэ кажуць — у палiтыцы трэба прафесiяналы. Баюся, што не прафесiяналы тут патрэбны. У многiх выпадках трэба якраз не прафесiяналы. Трэба проста чалавек з боку. Вядомы даўнi выпадак: калi Форд будаваў сваю вытворчую iмперыю, узнiкла нейкая тэхнiчная праблема, i яго спецыялiсты не маглi яе вырашыць. Тады ён запрасiў iнжынера, якi нiколi не меў справы з аўтамабiлямi, але лiчыўся нядрэнным спецыялiстам. I ён хутка вырашыў тую праблему. Чаму? Таму што яго вырашэнне было свабодным ад усялякiх стэрэатыпаў... Так можа быць i ў палiтыцы. Трэба найперш чалавек, каторы валодаў бы здаровым сэнсам. Вось калi ўзяць, дапусцiм, Масарыка, ён мне вельмi даспадобы.
Мне здаецца, у нас мала вывучаюць вопыт мiжваенных дзяржаў, Польшчы, Чэхаславакii, Венгрыi, Аўстрыi... Тады, пасля Першай сусветнай вайны, у лiдэры прыйшлi вельмi сiмпатычныя людзi — i ў Чэхаславакii, i ў Польшчы. Хай генерал, маршал — Пiлсудскi, — але як жа ён адбудоўваў Польшчу ў тых умовах? Яны не былi «прафесiяналамi ад палiтыкi», але, тым не менш, паспяхова будавалi свае нацыянальныя дзяржавы. Чэхi памятаюць народнасць, прастату Масарыка. Пры iм мiнiстры ездзiлi на працу на трамваi — не таму, што не маглi пакарыстацца персанальным аўтамабiлем, а таму, што гэта было непрыстойна. I небагатыя яны былi людзi. Яны служылi найперш нацыi, таму так сябе паводзiлi. А нашыя каму служаць?..
— Сёння мы кажам пра расслаенне нацыi; то цi можа быць у такiх умовах унiверсальнай каштоўнасцю «здаровы сэнс»?
— «Здаровы сэнс» сёння нацыяй страчаны, i гэта прыкра...
— Нават у палякаў, якiя, па сутнасцi, распачалi змаганне з камунiзмам у сацыялiстычным лагеры — прыканцы 70-х, — няма агульнанацыянальнага лiдэра. Былыя камунiсты цягнуць за сабой ладную частку грамадства...
— Таму што дыферэнцыяцыя грамадства адбылася. У цэнтральнаеўрапейскiх дзяржавах былi, канечне, свае супярэчнасцi, але раней iх нацыi былi нечым з’яднаныя больш, чым цяпер, скажам, тая ж Польшча. Вот калi туды прыйшлi камунiсты, дык, натуральна, яны перш за ўсё выкарысталi ўсе сродкi, каб нацыю раскалоць на кавалкi. Таму што толькi ў такiм стане яны здольныя ўтрымлiваць уладу. I яны за пяцьдзясят гадоў гэта зрабiлi.
А да камунiстаў нацыя была з’яднаная. Нават немцы, акупаваўшы Польшчу, не змаглi (цi не схацелi, як часам кажуць) стварыць там масавую калабарацыю i ўгоднае самакiраўнiцтва. Гэта ж пра многае сведчыць. Праўда, там былi касцёл, рэлiгiя, што аб’ядноўвалi нацыю. А ў нас нават i рэлiгiя не можа аб’яднаць, таму што ва ўмовах двухканфесiйнасцi якое можа быць аб’яднанне? Ды яшчэ драбленне па сацыяльным стане, нацыянальнай прынадлежнасцi, iншае...
— Камунiзм захапiў Беларусь суцэльна...
— Ён, камунiзм, увесь час iмкнуўся трымаць народ у нейкiм маналiтным лагеры, не зважаючы на нацыянальнасцi. Было адно вялiкае дзяленне на камунiстаў i беспартыйных (як у Афрыцы — на белых i чорных). У той час як камунiсты валодалi ўсiмi правамi i магчымасцямi, беспартыйныя не валодалi i iх палавiнай... Iдэалагiчны таталiтарызм выхоўваўся цi не з дзiцячага садка: акцябраты, пiянеры, камсамольцы... Гэта былi, па сутнасцi, сапраўдныя дзяржаўныя секты, з iх унутранай iдэалогiяй i дысцыплiнай. Тое было ў iнтарэсах дзяржавы i партыйнага кiраўнiцтва...
— Але зноў-такi, за апошнiя дзесяць гадоў «галоснасцi» столькi напiсана пра рэпрэсii, ГУЛАГ, што дзiву даешся, як грамадства — «самае чытэльнае» — не баiцца паўтору таго, што было пры савецкай уладзе — вынiкi апошнiх выбараў сведчаць пра тое... Чаму ж людзi нiчога не баяцца?
— Яны нiчога не баяцца, таму што грамадства па-ранейшаму застаецца неiнфармаваным. Як вядома, на пачатку перабудовы гучала шмат патрабаванняў (з боку расійскiх дэмакратаў), каб кампартыя пакаялася ў злачынствах, адмовiлася ад свайго злачыннага мiнулага. Гэтага не было зроблена. Усе хрушчоўскiя выкрываннi сталiнiзму былi частковымi, бо пералiчвалiся толькi iмёны рэпрэсаваных маршалаў i кiраўнiкоў, а пра народ — маўчалi. Таму ў масавай свядомасцi рэпрэсii так i засталiся рэпрэсiямi кiраўнiцтва супраць кiраўнiцтва, а не ўлады супраць народа...
Колькi Алесь Адамовiч заклiкаў «дадумваць да канца»! А ў нас гэта нiяк не дадумана. Канцы i пачаткi нашай бяды дзесьцi ў Кастрычнiцкай рэвалюцыi, а можа, i яшчэ раней... I прычына нашай галоты не ў «разбурэннi сувязей памiж прадпрыемствамi», а ў тым, што ў 1917 годзе адбылася жахлiвая рэвалюцыя, i Расея, разам з нацыянальнымi ўскрайкамi, улучна з Беларуссю, пайшла не ў тым кiрунку. Мы пайшлi абсалютна ў тупiковую галiну i ўперлiся ўрэшце ў тупiк. I цяпер як вярнуцца назад? Гiстарычны час гэта выключае. Як зноў збочыць у агульнае русла зямной цывiлiзацыi — не ведае нiхто...
Вот таму гэта ўсё мы i перажываем. I павiнны перажыць. У гэтым сэнсе самае жахлiвае — разбурэнне найбольш агульнага, боскага прынцыпу прыватнай уласнасцi. З яго ўсё пачынаецца. Калi прыватную ўласнасць панiшчылi, панiшчылася ўсё... Бо чалавек ад жывёлы адрознiваецца тым, што здольны нечым валодаць i распараджацца. Нават леў, сабака «мецяць» сваю тэрыторыю, свае ўладаннi... Прырода толькi тады дасць нейкi плён, калi яна будзе камусьцi належыць. А ў нас праца людзей i ўласнасць не толькi абяздушаны, але i незаконным чынам прысвоены, можна сказаць, антылюдзьмi, нечалавекамi. Пры сацыялiзме ўласнасцю народа распараджалася Палiтбюро, купка людзей. З гэтага пачалiся ўсе няшчасцi... I пагэтаму, каб вярнуцца ў ранейшае становiшча, уласнасць трэба раздаць канкрэтным людзям. Толькi як гэта зрабiць па справядлiвасцi? Ёсць жа ў матэматыцы задачы, якiя не маюць рашэння. Баюся, што такая ж праблема зараз у нас з уласнасцю: яна не мае свайго справядлiвага вырашэння — вот у чым нявыкрутка...
— Для гэтага павiнны распрацоўвацца рэформы...
— Рэформы павiнны быць... Каму будзе належыць уласнасць — заходнiм банкам цi расейскiм канцэрнам — у гэтым БНФ i Лукашэнка разыходзяцца. БНФ лiчыць, што лепш, калi гэта будзе належаць цывiлiзаваным заходнiм банкам, чым ненажэрным усходнiм канцэрнам. Але, па сутнасцi, i тое i другое кепска. Лепш, калi яно будзе належаць нам. Але лiчыцца, што апошняе — «нацыяналiзм»...
Нацыяналiзм, канечне, пастаралiся скампраметаваць, найперш нарабiў жаху нямецкi нацызм... Але правiльна гаворыць амерыканскі філосаф Ёсіхіра Фрэнсіс Фукуяма, гэты апошнi «адвакат нацыяналiзму», як яго называюць на Захадзе: само паняцце нацыяналiзму заключае ў сабе вельмi шмат, ад самага высакароднага ад самага ганебнага. I трэба канкрэтна меркаваць пра кожны канкрэтны нацыяналiзм. Фукуяма кажа пра нацыяналiзм рэспублiк былога СССР як абавязковую перадумову крушэння таталiтарызму. Г. зн., што толькi нацыяналiзм можа эфектыўна змагацца з расейскiм камунiстычным рэжымам. Далей ён пiша, што нацыяналiзм i заходнi лiбералiзм могуць выдатна ўжывацца, дапаўняючы i ажыўляючы адзiн аднаго. А ў нашай масавай свядомасцi нацыяналiзм — гэта страшна, iм палохаюць. Прычым не толькi камунiсты, але i некаторыя дэмакраты, iм мроiцца Югаславiя, Каўказ, Сярэдняя Азiя, i яны гэта адпрэчваюць. У тым лiку i расейскiя дэмакраты. Вот чаму рускiя не могуць зразумець украiнцаў...
Чэрвень 1995 г.
