З рэжысёрам-дакументалістам Андрэем Куцілам мы гутарым у Варшаве пасля фестывалю беларускіх фільмаў «Бульбамуві». Незадоўга да таго на Варшаўскім кінафестывалі адбылася прэм’ера ягонай стужкі «Калі кветкі не маўчаць» аб гераінях беларускіх пратэстаў, і яе прызналі лепшым дакументальным фільмам. Пару гадоў таму яго папярэдні фільм «Summa» перамог на самым аўтарытэтным фэсце дакументальнага кіно IDFA ў Амстэрдаме.
Цяпер жа спадар Андрэй нечакана для кінасупольнасці вучыцца ў славутай кінашколе ў Лодзі, і мы з ім, пагадзіўшыся на тым, што чорт яго ведае, аб чым сёння двум беларусам пагутарыць, калі слоў не засталося, гутарым пра «ашчушчэнія» апошняга беларускага года. Якім ветрам сталага рэжысёра занесла ў кінашколу, і якімі пачуццямі той жа вецер, будзем меркаваць, перамен узбагаціў беларусаў, нязвыклых да такіх працяглых штармоў? Нарэшце беларусы гавораць пра пачуцці, дачакаліся.
Пра адказнасць, статус і творчы адпачынак у эміграцыі
— Слухай, давай спачатку. Ты стажыруешся ў кінашколе ў польскай Лодзі і цяпер пераязджаеш туды? Як ашчушчэнія?
— Яшчэ не паспеў нічога ашчуціць, бо няма ніякай пэўнасці. Рэфлексаваць можна праз два-тры месяцы, а зараз няма пра што казаць. Але прынамсі ёсць канкрэтная праграма, я магу дамаўляцца з любымі выкладчыкамі, слухаць любыя лекцыі, паралельна рабіць свой праект пад апекай куратара, якога абяру. Добра, што маю магчымасць не проста сядзець і думаць, што рабіць, а адаптавацца праз дадатковую адукацыю. Добра, што ёсць нейкая часовая, прамежкавая рэч, якая проста дапамагае ад дурных думак адысці, бо цяжкавата ўвесь час быць у беларускай павестцы. Той выпадак, калі толькі ад цябе залежыць, выкарыстаеш магчымасці ці не.
— Не задзяўбаўся? Неяк ты стомлена гучыш.
— Задзяўбаўся я, калі шукаў кватэру ў Лодзі, гэта быў доўгі працэс, але я разумеў, што і гэта скончыцца. То бок гэта ад мяне залежала: задзяўбаўся таму, што хацеў задзяўбацца, хацеў пэўныя ўмовы пражывання. Праўда: толькі ад цябе залежыць і можна наракаць толькі на сябе.
— Я чакала, калі ты трэці раз скажаш «залежыць ад цябе», ты сказаў, таму я пытаю, чым выклікана гэтая рэпліка. Падобныя словы мы часцяком чуем цягам апошняга года, і для многіх гэта тлумачэнне ўсяго: «у нас не атрымалася, таму што не вельмі добра стараліся, ад нас жа ўсё залежыць», такая сумесь віны і адказнасці.
— «Не вельмі добра стараліся не апошнія месяцы, а па жыцці». Я маю тое, што я маю, тое, што дадзена па сілах, па здольнасцях, па працы, якую ўклаў. Мне так падаецца. Вядома, ёсць уплыў знешніх фактараў: у якой краіне нарадзіўся, у якой краіне адукацыю атрымліваў.
— Наконт «у якой краіне нарадзіўся». Ты не шкадуеш, што гэтыя гады маглі прайсці па-іншаму, больш плённа, больш напоўнена? Лавіў сябе на такім?
— Не скажу, што я не рабіў тое, што мне падабаецца, ці быў у нейкім сэнсе несвабодным. Вядома, было шмат абмежаванняў. Я і да гэтых выбараў ведаў, што людзі ў турме, што людзі знікаюць, што закон не працуе. Я ў гэтым існаваў даўно, да гэтага прызвычаіўся і стараўся жыць, радавацца жыццю і рабіць тое, што магу рабіць у гэтых умовах. На нейкіх этапах атрымлівалася. Не скажу, што я ўпусціў якіясь магчымасці. Я б нават сказаў, што тымі магчымасцямі, што былі, я скарыстаўся па максімуму, калі не на сто адсоткаў, то на семдзясят. Канешне, мы не ведаем, як яно было б інакш.
— То бок суму па сабе няспраўджаным ў цябе няма.
— Ну...
— Уздыхнуў, акей.
— Думаю, што не. Можа, мы мелі б іншыя бюджэты, іншыя заробкі, іншую якасць, калі б больш фінансавання, быў бы рынак, індустрыя, але ж так ці інакш, збольшага я рэалізаваў усё.
— Навошта тады табе Лодзь? Ты адчуў, што табе не хапае нейкіх навыкаў?
— Я яшчэ год назад мог паступіць на гадавую стажыроўку ў Лодзь, але ў той час яшчэ было як працаваць у Беларусі, было жыццё. Калі ж зразумеў, што ўжо зрабіў праект і прэм’ера восенню, а наступны праект ужо няма як рабіць, то вырашыў гэтай магчымасцю скарыстацца. Каб проста не губляць часу. Гэта праграма для кіношнікаў-беларусаў, якія не могуць працаваць альбо вучыцца ў Беларусі. Адзінае што — пад яе няма стыпендыі, і ты мусіш на ўласныя сродкі здымаць тут кватэру, жыць. Але ж затое я маю год у асяроддзі аднадумцаў, якія любяць кіно і хочуць яго рабіць. Не сказаць, што гэта надта камфортнае адчуванне, але, прынамсі, няма рэзкага пералому, калі з’ехаў і мусіш нейкім чынам адаптавацца, нават проста не трэба адмыслова шукаць, з кім паразмаўляць.
— Ну, так, не губляеш ні палажэння, ні статусу.
— Ну, якое ў мяне палажэнне і статус, калі я дзесяць гадоў ужо фрылансер, у мяне няма сталага месца працы. Калі б я быў на нейкай пасадзе у Акадэміі мастацтваў, мяне звольнілі, і што мне цяпер рабіць, то іншы выпадак, а як я сам па сабе і заўсёды выкарыстоўваю магчымасці чамусьці павучыцца, то і трагедыі няма.
— То бок у цябе зараз паўза, запоўненая прафесійным развіццём. Творчы адпачынак, як раней казалі.
— Не зусім адпачынак, бо мушу хадзіць на лекцыі. Але, прынамсі, ад нейкага цяжкога праекту — так.
Пра тое, што менавіта нам зразумела, калі ўсё зразумела
— Цяжкі праект — ты маеш на ўвазе «Калі кветкі не маўчаць». Гэта цяжка сфармуляваць — чаму ён быў цяжкі?
— Мне здаецца, зразумела чаму. Эмацыянальна. Вытворча і фінансава таксама нялёгкі, у нас быў вельмі сціплы бюджэт для праекта з такім прадакшанам, але не таму ён быў цяжкі. Цяжкі маральна, бо і сам ты ўдзельнік, і сям’я твая ўдзельнічае, і проста здымаць было цяжка, пасля з’язджаць было цяжка — ну, што казаць, і так усё зразумела.
Андрэй Куціла з гераінямі фільма Настай і Аксанай і мантажорам фільма Паўлам Клепачам
— Ведаеш, мы настолькі жывем у тым, што зразумела, і не кажам пра тое, што зразумела, што ўжо і не зразумела, што зразумела, разумееш? Як сказаў мой сябра з Піцера, наведаўшы надоечы Мінск: такое ўражанне, быццам усе дамовіліся пра штосьці не гаварыць.
— Так.
— Ці правільна я разумею, што калі ты прымаў рашэнне здымаць гэты фільм, яно азначала і рашэнне, з’язджаць ці заставацца?
— Не. Я ж здымаў ад самага пачатку пратэстаў. Фільм рабіўся год. Проста здымаў і здымаў. Мы ведалі, чым гэта скончыцца, што будуць моцныя рэпрэсіі, але не было адчування, што ад іх будзе паралізавана праца і рабіць наступны праект будзе настолькі нервова і бессэнсоўна, што прыйдзецца з’ехаць, напрыклад, на стажыроўку. Інакш я і не з’ехаў бы. Яшчэ летам пра гэта і не думаў.
— Пачуццё радзімы не змянілася? Мне падаецца, у беларусаў вельмі складаныя ўнутраныя стасункі з радзімай. Радзіма — гэта тое, што з табой ніколі не супадае ў часе, прасторы і настроі. Мы з радзімай заўсёды ўнутрана разлучаны — альбо ва ўнутранай эміграцыі, альбо ва ўнутранай акупацыі.
— Шмат хто, не толькі беларусы. У курдаў сваё пачуццё радзімы. Гэта зразумела, бо змешана з палітычным складнікам. Калі б быў нармальна выбраны шлях у дзевяностых, запушчаны механізмы грамадзянскай супольнасці, працаваў закон, ты мог бы сябе атаясамліваць з гісторыяй і тэрыторыяй. Перадумовы ў нас былі не горшыя, чым у Прыбалтыцы. Так атрымалася, па палітычных прычынах, што ў нас іншы шлях. Тут такі канфлікт: тая культура, на якой мусіць грунтавацца любоў да радзімы, з’яўляецца ворагам сістэмы, таму мы не можам сябе цалкам атаясамліваць з ёю, і як ні круці, палітычная сістэма сёння кіруе намі.
— То бок мы зараз носьбіты ўнікальнага пачуцця, вядомага толькі людзям вось гэтай нашай палітычнай эпохі?
— Ну, так, дыскурс такі. І нельга гэта параўноўваць з Украінай ці з нечым яшчэ, цалкам накладваць матрыцы з адной сітуацыі на іншую.
Кадр з фільма «Кветкі не маўчаць»
Пра стомленасць іншапланецян і страх племянных народаў
— У мяне ад твайго фільма ўзнікла адчуванне такой вялізнай стомленасці, у якой нават дыхаць немагчыма, а можна толькі легчы тварам уніз і хрыпець «Прыстрэльце мяне». Тое адчуванне, якое ты злавіў у паветры — смяротная стомленасць. Гэта тое, што ты адчуваў, калі здымаў фільм?
— Там была не стомленасць, а хутчэй такі боль, які пасля прыводзіць да стомленасці. Боль. Я не закладваў стомленасці. Боль, страх і надзея.
— Страх?
— Ну, так. А чаму людзі з’язджаюць за мяжу? Страх, канешне. І адначасова жаданне змагацца далей
— гэта проста немагчымасць рацыянальнага ўсведамлення таго, што лепш выехаць. Было тое, што ў фільм не ўвайшло, напрыклад, здымкі ў шпіталі, — вось там было шмат болю. Пасля здымкаў ехаў і спыняў машыну, каб выйсці падыхаць, бо ехаць не мог. Я дагэтуль ніколі так не плакаў над сваім жа матэрыялам. Настолькі гэта было балюча і асабіста — і не таму, што там удзельнічала мая сястра. Працавалі нейкія іншыя рэчы, агульныя механізмы спачування чалавечага.
Кадр з фільма «Кветкі не маўчаць»
— У якой бальніцы ты здымаў і калі?
— У бальніцы хуткай дапамогі, дзён праз дзесяць пасля пачатку пратэстаў. Але драматургічна гэта аказалася занадта, вырашылі не ўстаўляць у фільм. Хаця пад мурамі Акрэсціна я быў ужо на трэці дзень. Але ж тады поўнаметражны фільм я здымаць не хацеў, не было плана.
— Не хацеў?
— Не, адразу ў першую ж ноч, калі мы пайшлі да школы, я нават камеру не браў, бо, ну, нашто? Натоўп быў у 2006 годзе, у 2010-м. Я думаў, будуць людзі ісці, людзей будуць біць — нашто здымаць, як людзей б’юць?
— То бок ты думаў, што з твайго боку гэта будзе спекуляцыяй?
— Ну, так, гэта наўпрост: зноў выбары, зноў атрымаем па галаве, лепш я пайду з імі і сам атрымаю. Для мяне было ўсё відавочна і зразумела. І фільм небанальны, здавалася, пра гэта цяжка зрабіць. Я не пра змест зараз, а пра рэжысуру. Ды і ў маім фільме чагосьці ўнікальнага няма.
Усё, што мы, беларусы, бачым у такіх фільмах, мы ведаем і адчуваем даўно. Хаця гэта ў мяне няправільнае мысленне: самы просты фільм — і той патрэбны, калі не дзеля мастацтва, дык для гісторыі. І цяпер таксама, каб наш боль быў пачуты ў свеце. Таму стомленасці не было — было жаданне проста ўсё гэта схапіць. Я адчуваў, што момант уцякае, як вада скрозь пальцы, яшчэ месяц-другі — і ўсё будзе па-іншаму.
Стомленасць як «адчуванне пасля» накладвае сённяшні кантэкст, і ты сама стомленая. Стомленая мая сястра, стомленая Насця, гераіня, якая засталася адна з дзецьмі. Канешне, чалавек не можа ўвесь час трываць боль. Але стомленыя ўсе, і рэжым таксама. Гэта не стомленасць боку, які ўмоўна кажучы, прайграў. Гэта стомленасць ад сітуацыі, бо процьма сіл маральных і фізічных патрачана з абодвух бакоў. Там таксама людзі ўжо на надрыве.
— Ну, і яны нашмат больш, бо калі падтрымліваеш тэрор...
— Натуральна. Тут ты можаш адысці ўбок, і табе будзе балець за тых, хто пакутуе ў турмах, але будзе даваць сілы веданне, што ты не зрабіў нічога дрэннага. А там людзі кожны дзень мусяць сябе пераконваць, што яны робяць правільна, яны робяць правільна, яны робяць правільна, хаця падсвядома ведаюць, што яны злачынцы. Хаця ведаючы, што можа быць зусім іншая псіхалогія, і немагчыма ўлезці ў скуру іншага чалавека... Мы ж зараз пра тых, хто больш-менш разумее, напрыклад, пра чыноўнікаў, а не пра тых, хто не мае магчымасці рэфлексаваць. Усе зараз стомленыя.
— Ты думаеш, чалавек можа не ўсведамляць, што робіць зло?
— Ну, так. Можа. Нейкія механізмы так працуюць. Ці ён не хоча ўсведамляць. Мы ж ведаем гісторыі маньякаў, якія не раскайваюцца і спакойна жывуць. Не ведаю, ці ўсведамляюць, але душэўных пакутаў «яны» не адчуваюць. Можа, яны па-іншаму збудаваны. Можа, у іх іншыя паняткі зла: што прыйдуць, усё адбяруць, увядуць капіталізм. Яны бароняць, зразумела, свае хаты і свае каштоўнасці. Яны быццам прыляцелі з космасу, у іх іншыя паняткі, яны жывуць іншымі каштоўнасцямі.
— То бок яны іншапланецяне?
— У пэўным сэнсе так.
— То бок у нас канфлікт не сваіх са сваімі, а іншых з іншымі?
— Ну, так. Механізм іх паводзін непрымальны для мяне, але цалкам зразумелы. Плюс страх: калі сістэма працуе на падпарадкаванні і кампрамаце, яны гэта прымаюць і лічаць нормай. У іх свае правілы жыцця, яны самі гэтую сістэму выбудоўвалі і будуць яе бараніць да канца.
— Думаеш, да канца?
— Прынамсі, у кожнай сістэмы ёсць свой канец. Мне падаецца, большасць з іх — так.
— Можна чакаць серыю самагубстваў з-за годнасці?
— Не серыю, але таго-сяго — чаму не. Вядома, кожны будзе здымаць з сябе адказнасць і прыстасоўвацца да новай формы. Перамяніць сістэму хутка не атрымаецца. Гэта надоўга яшчэ, не ведаю, колькі пакаленняў мусіць прайсці.
— Табе не шкада, што гэта закране і пакаленне тваёй дачкі?
— Я зараз больш думаю пра нас, а не пра дзяцей. Як нам жыць, што адбываецца зараз. Ад гэтага аўтаматычна будзе залежаць іх жыццё.
— А ці пагадзіўся б ты здымаць фільм пра сілавіка?
— Зараз гэта магчыма толькі ў ігравой форме зняць, каб было шчыра, глыбока, праўдзіва. У дакументальным я не бачу, як гэта можна зрабіць сёння.
— А чаго не хапае? Трыбуналу?
— Тэхнічна — як? У любым выпадку я б пагадзіўся, калі б была такая магчымасць. Я думаў пра гэта яшчэ пасля 2010 года: як там людзі жывуць пасля такога? Але, на жаль, баюся, гэта было б занадта простае і жахлівае кіно. Кіно ж мусіць быць не такое канкрэтнае, ведаеш. З большасцю гэтых людзей ўсё зразумела. А вось з тымі, хто яшчэ сумняваецца, хто выконвае сваю працу «неістава», але мае яшчэ шанец вярнуцца... Наколькі гэта было б добрым фільмам, не ведаю.
— Наконт страху. Я так разумею, ты даўно ведаеш, што гэта. Прынамсі з 2006-га.
— У 2006-м не было страху, што табе паламаюць дзверы ў кватэру ці цябе пасадзяць на шмат гадоў. Раней табе маглі толькі перашкодзіць, на суткі пасадзіць, але што могуць адабраць вялізны кавалак твайго жыцця і здароўя — гэтае адчуванне прыйшло толькі ў 2020-м. Але ты ўсведамляеш, што гэта і была мэта рэжыму — каб гэты страх у цябе быў.
Хтосьці такі малайчынка выехаў і можа казаць, што не баіцца, але ў грамадстве гэты страх пасеяны, ён мусіць падтрымлівацца на пэўным градусе, бо калі аслабіць яжовыя рукавіцы, людзі зноў распусцяць крылы. Таму кожны дзень трэба да кагосьці прыйсці, нейкую арганізацыю ліквідаваць. Гэта будзе яшчэ доўга, бо ўзровень страха мусіць трымацца, толькі на ім рэжым цяпер і існуе. Раней быў яшчэ пернік. Цяпер толькі страх.
— Як ты з ім спраўляешся?
— Памяняў лакацыю. Цягам года, спадзяюся, мне тут ніхто дзверы не паламае. Не думаю, што дома паламалі б, але так кожны думае: а што я зрабіў, я ж не такая важная птушка, навошта мяне «браць»? А нінавошта, проста каб іншыя паглядзелі і спужаліся, што і да іх могуць прыйсці. Жывеш, як раней жылі ў плямёнах і баяліся, што сёння жрэбій ці выбар шамана патрапіць на іх і іх прынясуць у ахвяру ідалу. Так і цяпер разумееш, што ты таксама можаш быць прынесены ў сімвалічную ахвяру, бо ідалу кожны дзень трэба ха́ваць, каб страх ў грамадстве трымаўся. Пойдзеш дзіцёнка забіраць з садочка, і цябе сха́ваюць. Так сабе адчуванне. Хтосьці запаўняе свой час справамі, каб проста паглыбіцца ў працу і пра гэта не думаць. Хтосьці ёгай займаецца. Хтосьці змірыўся, сышоў у эскапізм. А хтосьці працягвае супраціў у іншых, схаваных формах — таксама спосаб барацьбы са страхам. Тыя, хто выехаў, выехалі, каб справіцца з ім.
— А што наконт расчаравання?
— У мяне няма асаблівага расчаравання сёння, бо не было і ілюзій. Наадварот, натхненне: мы не маем права так казаць, бо ёсць ахвяры, але з пункту гледжання вызначэння, хто мы і куды мы ідзем, сітуацыя лепшая, чым яшчэ жыць так дваццаць гадоў. І нашмат лепшая, чым была.
— А я баюся, што мы зноў абыдземся ўмоўным Дваццатым з’ездам, спіхнем віну на культ асобы і будзем жыць, як раней.
— Так, я таксама баюся больш за ўсё толькі змены дэкарацый, ведаеш, калі сістэма застанецца тая самая. Усё гэта асудзіць, але рэжым пакінуць той самы, не даваць развівацца ні культуры, ні грамадзянскай супольнасці. Але як гэта тэхнічна могуць зрабіць, я не ведаю. Зараз такі цікавы тупік: нават дэкарацыі няма як змяніць.
Пра новыя формы блізкасці і радасці
— Дарэчы, ці змяніліся стасункі ў тваёй сям’і падчас падзей апошняга года?
— Так, відавочна было, што штосьці змяняецца, і гэта адбіваецца на дзецях, напрыклад. Таму я і пачаў здымаць сястру. Але зараз усё больш-менш выраўнялася. Можа, больш хвалюемся адно за аднаго.
Увогуле, калі манціраваў фільм, такое было адчуванне, што Мінск ператварыўся ў вялікую сям’ю: прыглядаешся, пазнаеш знаёмых на кадрах — о, адзін прайшоў, другі, і гэтыя, і тыя. З суседзямі, дарэчы, сталі больш размаўляць. З некаторымі.
— Ведаеш, многія беларускія сем’і, нават не надта з’яднаныя, апошнім часам зблізіліся праз спецыфічныя практыкі салідарызацыі. Ім, напрыклад, давялося дамаўляцца, што рабіць, калі хтосьці выйдзе за хлебушкам, а яго затрымаюць. У вас такія практыкі былі?
— Было такое: якую каму перадачу перадаваць, куды званіць. Я таксама казаў, што мне перадаць, якую кнігу.
— Якую?
— «Заметкі пра кінематограф» Брэсона (Рабэр Брэсон — французскі кінарэжысёр, аўтар мінімалісцкай кінамовы, вядомы аскетычным вытанчаным стылем фільмаў — рэд. ББ). Гэта кніга ягоных кароткіх цытат. Ведаю, што ў турме цяжка паглыбіцца ў літаратуру мастацкую, бо шмат людзей, усе размаўляюць, а нешта такое кароткае, што дасць табе штуршок думаць, у самы раз. Каб прачытаў адну фразу — і гадзіну думаеш.
— Дзе далей будзеш паказваць «Калі кветкі не маўчаць»?
— На фестывалі «WatchDocs» у Варшаве, у галоўным конкурсе.
— Што цябе парадавала апошнім часам?
— «Бульбамуві» (Сёмы фестываль беларускіх фільмаў «Bulbamovie», які прайшоў у Варшаве 12–14 лістапада — рэд. ББ). Шмат людзей сустрэў, якіх даўно не бачыў. З аднаго боку сумна, што столькі выехала, а з другога боку, чаму ім заставацца там, дзе няма як рабіць справу, важную ў іх жыцці і жыцці іншых людзей. Мяне парадавала атмасфера сямейная на фестывалі, я змог нарэшце расслабіцца. Калі прыехаў на Варшаўскі кінафестываль і атрымаў галоўны прыз за фільм, мяне гэта не цешыла, бо ў галаве быў ад’езд, людзі ў турмах. А тут не тое што павестка змянілася, але стала магчыма цікавіцца чымсьці, апроч павесткі. Нейкая частка напружання знікла. Напружанне іншага кшталту з’явілася — з чаго далей жыць фінансава. Таму я стараюся цешыцца ад усяго, што адбываецца кожны дзень. Вось, ад таго, што вакол разумныя людзі, разумныя выкладчыкі, якія расказваюць пра тое, чаго б я і не заўважыў.
— А калі ў акно глядзіш, думаеш: «А дома зараз снег»?
— А я не думаю пра гэта, цікава. Мама мне выслала фотку з акна, тады толькі — ну, снег і снег. Іншыя думкі проста. Кажуць, цяжэй на другі, на пяты год эміграцыі, а першы год, пакуль ты ў клопатах пра вырашэнне надзённых праблем, разрыў з радзімай так не адчуваецца. Так што, па ўсіх прыкідках, да таго часу, як мяне павінна зусім накрыць туга па радзіме, я ўжо і вярнуся.
— Ну, то да сустрэчы ў Мінску.
— Давай, да сустрэчы.
budzma.org
Фота з асабістага архіва Андрэя Куцілы
