Беларуская пісьменніца – пра “палескі сепаратызм”, УПА, казакоў Хмяльніцкага ды міяндры памежжа.
Наталка Бабіна вядомая як беларуская пісьменніца, аўтарка “Рыбінага горада” і зборніка “Крыві не павінна быць відна”. Разам з тым спн. Наталка актыўна займаецца папулярызацыяй украінскай культуры: так, у 2014-м выйшаў першы нумар літаратурнага альманаха “Справа”, які змяшчае творы беларускіх і ўкраінскіх аўтараў.
Апошнім часам сярод нацыянальна арыентаванага сегменту грамадства праглядаецца “мода на ўсё ўкраінскае”. Але нягледзячы на гэта, пісьменніца часцяком чуе абвінавачванні ледзь не ў сепаратызме праз сваю пазіцыю адносна Палесся. Разабрацца з гэтым чытачам budzma.by прапануем разам са спадарыняй Наталкай.
“Выкідаць украінскі складнік – катастрафічна”
– Вы лічыце сябе беларускай ці ўкраінкай?
– Украінкай. Тое, кім чалавек сябе лічыць, – складанае пытанне. Напрыклад, у нас ёсць маса расійскамоўных беларусаў. Шмат хто гаворыць па-ўкраінску на Берасцейшчыне, але таксама лічыць сябе беларусам. Я грамадзянка Беларусі, беларуская пісьменніца, і мае творы менавіта з беларускай перакладзеныя на сем моваў свету, у тым ліку на ўкраінскую.
Я сустракала ў фэйсбуку рэплікі кшталту “Бабіна запісвае берасцейцаў ва ўкраінцы”. Я нікога нікуды не запісваю, няма ў мяне запісу ў адпаведныя дні ва ўкраінцы. Я проста апавядаю сваю гісторыю, а развіваць украінскую культуру – для мяне гонар. Шмат хто з тых, хто свядома размаўляе па-ўкраінску ў маім рэгіёне, лічыць сябе беларусам, гэта нармальна. Гэта міяндры памежжа. Так развівалася наша культура, і выкідаць з яе ўкраінскі складнік – катастрафічна.
– У зносінах і ў сацсетках вы сапраўды часцяком ужываеце ўкраінскую…
– Бог даў маім землякам тую мову, на якой яны размаўляюць. Не ўлічваць гэта несправядліва. Я атрымала гэтую мову ад продкаў, я ж яе перадала і сваім дзецям. Таму мне і весела, і крыўдна, калі чытаю, што “Бабіна прадала Берасцейшчыну ўкраінцам”. Хочацца спытацца, як герою анекдота: дзе ж мне забраць свае заробленыя грошы?
Гэта надуманая праблема, маўляў, калі мы будзем захоўваць традыцыйную ўкраінскую культуру на Берасцейшчыне, гэта павысіць небяспеку для беларускай дзяржавы. Небяспека ўзнікне акурат калі мы гэтага не будзем рабіць.
“Я вырасла на песнях пра казакоў”
– А як быць з канфліктамі гістарычнай памяці, скажам, з казакамі Хмяльніцкага – героямі для Украіны, але нападнікамі для Беларусі?
– Такія канфлікты памяці характэрныя для многіх рэгіёнаў. Трэба ўлічваць розныя пункты гледжання. Калі палякі і ўкраінцы востра абмяркоўваюць падзеі на Валыні ў 1943-м годзе, з гэтага можа быць два выйсці. Альбо народы гэта пераасэнсуюць і пойдуць далей разам, альбо Расія ўваб’е паміж імі клін, і варажнеча будзе працягвацца.
Так і ў нашым выпадку. Я вырасла на ўкраінскіх народных песнях пра казакоў. Для мяне, маіх бацькоў, бабулі казакі не былі бандытамі, а былі абаронцамі. На Запарожскую сеч мае землякі беглі, калі хацелі чагосьці дабіцца. І я не буду ад гэтага адмаўляцца, бо нехта з беларускіх гісторыкаў лічыць, што мэтазгодна для беларускай нацыянальнай ідэі лічыць казакоў бандытамі. Ёсць такая рэч, як памяць сэрца. Я слухаю сваё сэрца і не збіраюся яго ўтаймоўваць.
“Нашчадкі байцоў УПА адкапаюць свае шмайсеры…”
– Як беларусам ставіцца да УПА на Берасцейшчыне, якая актыўна дзейнічала ажно да 1950-х гадоў?
– Тэма УПА ў Беларусі на дзяржаўным узроўні наогул замоўчваецца. У Берасці жыве пісьменніца Зінаіда Дудзюк. За часамі перабудовы яна працавала ў архівах, дзе захоўваліся дакументы пра гісторыю гэтага руху на Берасцейшчыне. Вынікам яе працы стаў раман “Лаза”. Там на прыкладзе двух падлеткаў даецца гісторыя УПА і Арміі Краёвай у рэгіёне.
Дык гэты раман немагчыма было надрукаваць. З розных прычынаў усе адмаўляліся, а было гэта пару гадоў таму. Часцей за ўсё яна чула аргумент “Яшчэ не час”. Я спрабавала ёй троху дапамагчы, дык у адным прыватным выдавецтве мне сказалі: “Друкаваць не будзем, бо з абодвух бакоў занадта шмат пакрыўджаных”. Зноў маўчаць-маўчаць-маўчаць…
Я лічу, што як бы ні было балюча, гэтыя тэмы трэба абмяркоўваць. Трэба разбураць стэрэатыпы, многія з якіх навязаныя савецкай, а цяпер ужо расійскай прапагандай. Таму я ганаруся, што дапамагла спн. Дудзюк надрукаваць раман хаця б у электронным выглядзе.
– Якое стаўленне да УПА ў беларускай публікі вы назіраеце?
– Часта сутыкаюся з тым, што пры слове “УПА” ў суразмоўцы адна рэакцыя: “Гэта бандыты”. Але так не можа быць, інакш УПА не стала б такой масавай з’явай. На Берасцейшчыне ёсць вёскі, з якіх усе маладыя мужчыны, а часам і жанчыны пайшлі ў атрады УПА. Яны ўсе бандыты?
Мы не маглі ўявіць, што Расія нападзе на Украіну. Не хочацца выступаць у ролі Касандры, але не выключана, што тое ж можа адбыцца і з Беларуссю… І мне здаецца, што менавіта нашчадкі байцоў УПА адкапаюць свае шмайсеры, вобразна кажучы, і будуць супраціўляцца гэтай навале.
“Выказванне “я паляшук” – толькі ў сацсетках”
– Ці варта вылучаць Палессе нейкім асобным і ад Беларусі, і ад Украіны феноменам?
– Я паходжу з вёскі Заказанка, што за 18 км ад Берасця. Гэтая тэрыторыя на мапах пазначаецца як Заходняе Палессе. Але сам этнонім “Палессе” можна лічыць экзаэтнонімам, то бок прыўнесеным звонку. Прасцей кажучы, навукоўцы называюць гэты абшар Палессем, але самі палешукі так сябе не акрэсліваюць. Выказванне “я паляшук” я чула толькі ў сацыяльных сетках ад інтэлігенцыі, якая адтуль паходзіць, але зазвычай там ужо не жыве.
Ад звычайных людзей я такога ніколі не чула. Нават калі пыталася ў бабулі: “Бабо, де поліщуки живуть?”, яна казала: “А, десь там…” То бок ваколіцы Берасця, Кобрына, Жабінкі – найбольш блізкія мне мясціны – палешукамі сябе ніколі не называлі. Таму і я землякоў палешукамі не лічу.
– Вы часта кажаце пра патрэбу ва ўкраінскіх школах і агулам культуры на Палессі. А ці самі жыхары Берасцейшчыны адчуваюць такую патрэбу?
– Так, ёсць, магу адказна пра гэта казаць. Калі мы прыязджаем туды з прэзентацыяй альманаха “Справа” і я пачынаю размаўляць “па-своєму”, то бачу, як у людзей загараюцца вочы. Людзі самі не ўсведамляюць, што размаўляюць на ўкраінскай гаворцы, кажуць: “Ми говоримо по-своєму”. Гэта ж пальцам не сатрэш: калі вырас там, то ўсё гэта стане часткай тваёй душы.
Іншая справа, што час працуе не на нас. Знікаюць носьбіты гаворак, і калі мне 50 гадоў і я памятаю часы, калі ў Заказанцы нельга было расійскае слова пачуць, то цяпер усё па-іншаму. Вельмі магутны ўплыў расійшчыны, найперш за кошт адукацыі. І беларускі ўплыў расійскаму саступае ва ўсіх сэнсах.
На Берасцейшчыне ёсць пэўная колькасць беларускіх школаў, якія імкліва зачыняюцца. У тым ліку і таму, што ў мясцовых няма адчування, што гэта сваё-роднае. У расійскай жа мовы нашмат больш уплыву… Таму, каб беларушчыне дагрукацца да маіх землякоў, трэба абавязкова ўлічваць украінскасць Берасцейшчыны.
“Абразаў цярпець не збіраюся”
– Калі вы публічна кажаце пра ўкраінска-беларускую культурную супрацу на Берасцейшчыне, у адказ часта гучыць негатыў. Чаму?
– Па-першае, у нас наогул мала людзей ведае, што на Берасцейшчыне ёсць цэлы пласт украінскай культуры, украінскіх гаворак, адтуль паходзіць шэраг класікаў украінскай літаратуры і г.д. У часы Саюза пра гэта было проста забаронена казаць, цяпер – не прынята. Скажам, з 1955 года беларускім філолагам было забаронена пісаць, што ў гэтым рэгіёне ёсць украінскія гаворкі, а ўкраінскім – што ў некаторых раёнах УССР людзі гавораць па-беларуску. Пра гэта банальна не ведаюць.
Па-другое, беларускі абарончы нацыяналізм настолькі пацярпеў ад розных уплываў і ціскаў, якія адмаўлялі нацыі ў праве на існаванне, што, як кажуць, апёкшыся на малацэ, дзьме на ваду. Таму некаторыя, магчыма, з найлепшых памкненняў, спрабуюць абараніцца ад небяспекі, якая можа ўзнікнуць, калі яны прызнаюць існаванне ўкраінскіх гаворак на Палессі.
– Бывае, эмоцыі падчас такіх спрэчак зашкальваюць…
– З аднаго боку, мне нават прыемна, што ёсць шэраг беларускіх нацыяналістаў, якія пры кожнай патрэбе ўстаюць на дыбы, вызнаючы ў Беларусі толькі беларускую мову і культуру. Гэта сведчыць пра рост беларускага нацыяналізму, што мяне цешыць. Іншая рэч, калі б у беларушчыны галоўным ворагам была Бабіна, дык яна б ужо квітнела пышным цветам…
У спрэчках нараджаецца ісціна. Нават калі я сутыкаюся з неразуменнем, то спадзяюся, што з часам змагу данесці сваю пазіцыю. А вось абразаў я цярпець не збіраюся: ані ў свой адрас, ані ў адрас сяброў Таварыства ўкраінскай літаратуры.
“Праект Шаляговіча: больш шкоды, чым карысці”
– Магчыма, людзі баяцца хімерных праектаў па аддзяленні Палесся кшталту праекта Шаляговіча ў 90-х?
– Я сама ў свой час працавала ў Міколы Шаляговіча ў ягоным аб’яднанні “Палессе”. Што мяне прыцягнула? Іду Мінскам, бачу аб’яву з запрашэннем на сустрэчу, напісаную незвычайнымі літарамі, – “по-нашому”. Далучылася. Але з часам і я, і мае сябры зразумелі штучнасць і небяспеку ў спробе аддзяліцца, перашкодзіць развіццю беларускай культуры ў рэгіёне.
Шаляговіч – разумны і цікавы чалавек, хоць і гавораць, што яго дзейнасць была інспіраваная спецслужбамі… Але ягоны праект у выніку прынёс больш шкоды, чым карысці – гэта факт.
– То бок “незалежнае Палессе” – гэта не Ваш варыянт?
– Спроба стварыць з Палесся нешта асобнае і самадастатковае – гэта памнажэнне сутнасцяў звыш неабходнага. Ёсць межы гаворак, ёсць межы дзяржаўныя. Я б хацела раз і назаўсёды сказаць, што я не вар’ятка і не злачынца. У ХХІ ст. да змены дзяржаўных межаў могуць заклікаць толькі гэтыя дзве катэгорыі, я да іх не адношуся.
“Нідзе не бачыла столькі георгіеўскіх стужак, як у Берасці…”
– Дык, можа, беларусам варта баяцца на Берасцейшчыне не ўкраінцаў, а кагосьці іншага?
– Мяне вельмі насцярожвае, што два гады таму менавіта ў Берасці адчыніўся Цэнтр расійскай навукі і культуры. Мае сябры-ўкраінцы распавядалі, што такія цэнтры ў свой час раслі як грыбы і на Данбасе, і ў Крыме. Яны ж не проста так кідаюцца грашыма, значыць, ёсць падставы.
Мая дачка неяк была на Школе маладога пісьменніка ў Смаленску. Яе ўразіў тады шавіністычны дух мерапрыемства. А яшчэ ўразілі паводзіны запрошаных берасцейскіх гісторыкаў. Адзін з іх дзякаваў расійскаму МЗС за ўсё тое, што яны робяць у Берасці. Што яны там робяць? Мо беларускасць умацоўваюць?
Я апошнімі гадамі шмат падарожнічаю па Беларусі і хачу сказаць, што нідзе не бачыла такой колькасці георгіеўскіх стужак, налепак на машынах “1941–1945. Если надо, повторим”, як у Берасці. Гэта ў тым ліку вынік працы Цэнтра расійскай навукі і культуры. Мажліва, я перабольшваю, але кажу пра тое, што сама чула і бачыла.
Гутарыў Алесь Кіркевіч
