Разам з «Літаратурнай Беларуссю» «Новы Час» працягвае публікаваць фрагменты гутарак Юрася Залоскі з Народным пісьменнікам Беларусі Васілём Быкавым, — на гэты раз пра творчую аўтабіяграфію, ідэалогію, знішчэнне беларускага сялянства, драматызм часу і лёс літаратуры.
Юрась ЗАЛОСКА: — У чэрвенi 1994 года з нагоды свайго юбiлею Астанкiнскi тэлеканал узяў у Вас iнтэрв’ю, у каторым Вы, памiж iншым, так сказалi пра сваю творчасць: «Калi я пачынаў сваю лiтаратуру, я не быў ёй навучаны, таму маiм пяром вадзiла рука младзенца. У той час, як многiя мае калегi прайшлi добрую вывучку — лiтаратурную, iдэалагiчную, партыйную, — i хоць яны яе эксплуатуюць дагэтуль i дасягнулi, можа быць, пэўных вяршыняў у гэтай лiтаратуры i лаўраў, ды ўсё ж, я так мяркую, яны пазбавiлiся нейкай праўды, каторая неабходная перадусiм для рэалiстычнай лiтаратуры. Яны сацрэалiстамi аказалiся выдатнымi, выхаванымi, чаго б я не хацеў прызнаваць за сабой...». Ваша адметнасць на фоне саветызаванай беларускай лiтаратуры — хутчэй выключэнне з правiла, нейкi сiмвал. Цi схiльны Вы бачыць у тым, як склалася ваша творчая i асабiстая бiяграфiя, «шчаслiвае здарэнне», наканаванне лёсу?
Васіль БЫКАЎ: — Некалi, калi мяне тут грамiлi ў ЦК, была такая сакратар Прэзiдыума Вярхоўнага Савета БССР Чагiна, каторая, «тлумачачы» мае «скажэннi» вайны i ўсё такое, ставiла мне ў вiну тое, што я, маўляў, i ВПШ (Вышэйшай партыйнай школы. — Рэд.) не скончыў, пагэтаму адкуль жа ў мяне могуць быць «правiльныя» погляды на вайну i многiя iншыя рэчы...
Дык вось, яшчэ тады мне такая думка прыйшла, што ў гэтым, можа быць, i мая перавага, што я не быў заангажаваны ў iдэалогiю, у той час як многiя не толькi афiцыйныя, афiцыёзныя пiсьменнiкi, але i некаторыя мае сябры i паплечнiкi былi ёй заангажаваны, пачынаючы ўжо са школы, з унiверсiтэта. Яны вельмi добра ведалi, як трэба пiсаць, як развiваць сюжэт, якiя iдэi праводзiць, карацей кажучы, ведалi ўсю гэту тэхналогiю. I яны знаходзiлiся ў яе палоне. Падсвядома. Хоць яны, дапусцiм, часам былi з ёй нязгодны, але ж яны ведалi, што ёсць цэнзура, рэдактура, i пагэтаму iх творы праходзiлi лёгка, за iх хвалiлi, прымалi ў Саюз пiсьменнiкаў i г.д. У мяне таго не было. Я, па-першае, многiх рэчаў сапраўды не ведаў, часткова прастадушна не ведаў, гэта абсалютна, а па-другое, — i не хацеў ведаць. Я па наiўнасцi сваёй лiчыў, што сацрэалiзм — гэта ўсё-такi найперш рэалiзм. Некалi ўсе пiсьменнiцкiя з’езды, у тым лiку саюзныя маскоўскiя, заклiкалi: «Трэба пiсаць праўду». Вот я i пiсаў праўду. Хаця і рана зразумеў, што гэта — самае небяспечнае. Таму што самы праўдзiвы мой, аўтабiяграфiчны твор — «Мёртвым не балiць» — атрымаў самы вялiкi разнос і дваццаць гадоў пасля не выдаваўся...
Тады я зразумеў, што вот iменна гэта самае небяспечнае — праўда. I для мяне на пачатку маёй творчасцi паўстала дылема — альбо далей пiсаць праўду, i я, натуральна, не змог бы нiчога надрукаваць, i быць «недрукавальным», альбо пераходзiць у iншую сферу, сферу, так бы мовiць, «сачынiцельскую», i знаходзiць нейкi кампрамiс памiж магчымасцямi i праўдай жыцця. Канешне, той кампрамiс даваўся вельмi цяжка (iранiчна ўсмiхаецца); праўда з мяне ўсё-такi вылазiла, лезла з усiх маiх твораў так цi iнакш. Мабыць, я арганiчна быў няздольны — у сiлу свайго характару, можа быць, — да штучнасцi, хлуснi, да канструявання таго, што было патрэбна начальству.
Ну а самае галоўнае ў маiм лёсе, калi ўжо пра гэта гаварыць, — што я ўсё-такi быў падтрыманы «Новым миром» i Аляксандрам Твардоўскiм. Тут, у Беларусi, мне, канешне, вельмi хутка заткнулi б рот, i я б нiчога не надрукаваў. А там раптам, на пачатку сваёй творчасцi, пачынаючы з 1966 года, я знайшоў у гэтым выдатным расійскiм часопiсе выдаўца, знайшоў падтрымку, знайшоў сабе Твардоўскага i рэдакцыю. Гэта былi рускiя дэмакраты, iнтэлiгенты, каторым я, безумоўна, удзячны, безумоўна... I пасля, у 80-я гады, калi адбылася пераацэнка маёй творчасцi i мяне пачалi ўзнагароджваць, — дык не таму, што тут нехта штось зразумеў. Гэтае разуменне iшло з Масквы. Там мне далi прэмiю — адну, пасля другую. Я не ведаю ўсёй кухнi, але я так адчуваў, што тамтэйшы, маскоўскi ЦК паказаў нашаму на карэкцiроўку пэўных адносiн да Быкава. I яны змянiлi да мяне свае адносiны.
У Маскве маю́ канцэпцыю, асаблiва ваенных твораў, падтрымала дэмакратычная лiтаратурная элiта, шмат якiя знаныя крытыкi — самыя знаныя, i самы знаны часопiс. I беларусы былi змушаны з гэтым лічыцца... Але, на жаль, некаторыя рэчы так i пайшлi ў збор твораў пакарэжанымi, не з тымi канцоўкамi...
— ?
— Надта «абскубаныя», у тым лiку i «Мёртвым не балiць». Паколькi гэта друкавалася многа разоў i разышлося на iншых мовах, я не палiчыў патрэбным вяртацца назад i нешта аднаўляць. Ды i як аднаўляць? Па-першае, у мяне ўжо не засталося самiх арыгiналаў; пры шматлiкiх пераробках, перадрукоўках i карэктурах ужо не знойдзеш, дзе канцы, дзе пачаткi. Да апошняга ж часу ўсё здымалi «вострыя месцы»... Вот як гэта ўсё рабiлася.
— У Вас практычна няма твораў пра сучаснасць, толькi некалькі апавяданняў. Гэта ад чаго — ад эстэтычнага непрыняцця, так бы мовiць, бягучай рэчаiснасцi?
— Мабыць, так. Мне ўсё-такi больш цiкавае, як гэта заўсёды бывае, кожнаму чалавеку, — мiнулае, а не сучаснае. Сучаснае, яно ў стане нейкай скаламучанасцi, як мутная лужына, у каторай нiчога не вiдаць. А калi нешта адстаiцца, то ў лужыне вiдаць гразь, чарвякi, ужо цiкавей становiцца. Так, вiдаць, i для пiсьменнiка.
Ну i, пасля, я ўжо прывык глядзець туды, i не толькi да вайны, але, скажам, i ў трыццатыя гады. У трыццатыя гады я быў хлопец, хадзiў у школу, яшчэ малы быў, але, тым не менш, мне там бачыцца вялiкi драматызм нашага мiнулага, там шмат якiя разгадкi i нашага часу, i ранейшага. Гэта быў вельмi драматычны час.
— Чым жа ён драматычны?
— На сялянскай Беларусi тады нiшчыўся цэлы клас — сялянства. Менавiта тады ён нiшчыўся. I гэта было так балюча, прычым жа не толькi перапiсвалi з аднаго саслоўя ў другое, але сапраўды нiшчыўся, фiзiчна вынiшчаўся. Гэта як жа можна было ў Беларусi жыць сялянам, загнаным у калгасы, у якiх прымушалi працаваць цэлы год i нiчога не плацiлi? Толькi 40 сотак агародаў было, i з гэтага гарода трэба было ўсё дзяржаве аддаць, i падаткi, i малако, i мяса, i яйкi, абсалютна ўсё здавалi. Купiць што-небудзь не было за што, таму што нiхто не зарабляў грошай, i не было дзе купiць, нiчога ж не прадавалi. Гэта было жахлiва. Я не ведаю, як тады магчыма было выжыць... Аднак жа выжылi. Пасля — вайна. Вайна, канешне, жахлiвая рэч, але вот я ведаю, мае землякi ў вёсцы гаварылi: толькi ў вайну i паелi хлеба. Да вайны не елi. I пасля вайны, натуральна, не елi, — толькi ў вайну паелi, — у вайну, у гэту крывавую вайну, пад акупацыяй, пры партызанцы, калi фронт два разы прайшоў!.. Аднак жа — у вайну елi хлеб. А ўсё таму, што немцы вярнулi назад зямлю, кожны сваю «палоску» вярнуў, хоць межы былi панiшчаны, i сеялi, хто мог, усе сеялi, i ўбiралi... Якая гэта была гаспадарка — нi энергарэсурсаў, нi МТС, нi трактароў не было, i конi не ва ўсiх былi, — аднак неяк апрацоўвалi i елi з хлебам. З 1933 года i да самага пачатку вайны хлеба не было, кармiлiся, я памятаю, бульбай, каторая канчалася недзе вясной, у красавiку. I вось нiчога: нi хлеба, нi бульбы, траву елi. Пасля, натуральна, пасляваенныя гады — 1945, 1946, 1947, мабыць, i 1948-мы — таксама былi галодныя. Толькi пазней пачалi зажывацца патроху... Вот такi лёс гэтых пакаленняў.
Дык вот я скажу, што там вельмi шмат, шмат розных катаклiзмаў схавана... Гэта драматычная пара. Шкада, старэйшыя пiсьменнiкi, тыя, хто мог бы напiсаць пра гэта, альбо панiшчаны ў часе рэпрэсiй, альбо, заангажаваныя кампартыяй, нiколi пра гэта не напiшуць.
— Хто, напрыклад?
— Ды тыя, хто старэйшыя за мяне, болей адчувалi, перажылi, ведаюць i памятаюць. Ну але яны не напiшуць, памкненні іх накiраваны ў iншы бок...
— Старэйшым пiсьменнiкам, вiдавочна, болей даспадобы «кайф часу», асалоды бягучай рэчаiснасцi...
— ...Выкананне планаў, пяцiгодак, роля партыi, райкамаў, парторгаў i г.д...
— Вы схiльныя скептычна ставiцца да такой лiтаратуры?
— Ды гэта наогул фальшывая лiтаратура, фальшыўка... Я нiколi не быў высокай думкi пра сваю лiтаратуру, ну, пiсаў, як умеў, мабыць, iншыя ўмеюць лепей. Ведаю шмат пiсьменнiкаў, каторыя таленавiцей, чым я, дапусцiм. Але ў iх чагосьцi не хапае. Не хапае, перш за ўсё, я так лiчу, чыстага сумлення асабiстага...
Радыё Св*б*д*
— Мяне, Васiль Уладзiмiравiч, цiкавiць пэўная загадка Вашага таленту. Наколькi я разумею, Вы, прыехаўшы з Далёкага Усходу ў Гродна, не мелi на той час якой-небудзь фiлалагiчнай вывучкi, так жа? Значыцца, трэба было мець калi не фiлалагiчную, дык нейкую магутную ўнутраную ўпэўненасць у маральным праве пiсаць?
— Юрась, я скажу, што гэта была не «магутная ўпэўненасць», а мая арганiчная агiда да фальшу. Так, фiлалагiчнай вывучкi ў мяне не было, але фальшу ў жыццi я нагледзеўся досыць, усё сваё жыццё толькi яго i бачыў... Таму яшчэ сваiмi рукамi ствараць гэты фальш я не хацеў, мне гэта было проста агiдна. Першая ж мая маленькая кнiжачка — зборнiк апавяданняў «Ход канём» — была сатырычная. Гэта было ў часе «адлiгi», пасля ХХ з’езда партыі, якi ўскалыхнуў народ. Тады я пачаў пiсаць тыя апавяданнi — слабыя, канешне, але ўсё ж гэта была сатыра, там была нейкая пазiцыя. I там не было фальшу, я так думаю. Пасля тыя апавяданнi не друкаваў нiдзе, таму што ў лiтаратурным сэнсе проста слабiна была...
— I ўсё ж такi Вы доўгi час былi адарваны ад роднай мовы, пачалi пiсаць, бадай, у трыццацiгадовым узросце, зразумела, што зрабiць гэта было не так лёгка. На якой мове пачыналi пiсаць — па-расейску цi па-беларуску?
— Зараз я скажу пра такiя моманты маёй бiяграфii... Я прыехаў у Гродна з Далёкага Усходу ў 1955 годзе, з кароткiм побытам у Лапiчах пад Асiповiчамi — служыў там некалькi месяцаў. Не было ў мяне, вядома, нi кватэры, нiчога не было, я быў нейкi час без работы. Пасля надарылася ў рэдакцыi «Гродзенскай праўды» пасада карэктара, i мяне туды ўзялi — на беларускае выданне (газета тады выходзiла на дзвюх мовах — па-руску i па-беларуску, на беларускую мову дублявалi, здаецца, 800 асобнікаў). Я пайшоў карэктарам беларускага выдання. Папрацаваў там некалькi месяцаў, пасля перайшоў у сакратарыят, на вычытку перакладаў расейскамоўных карэспандэнцый на беларускую мову. Так што ў мяне папросту не было патрэбы карыстацца расейскай мовай, я ёй не карыстаўся, бо ўвесь час працаваў з беларускай мовай. Першыя апавяданнi, якiя напiсаў, а затым надрукаваў, былi, канешне, беларускiя.
Затым ужо для патрэбы самаперакладу мне давялося авалодваць i расейскай лiтаратурнай мовай. Гэта быў вельмi складаны працэс, i пераклады, каторыя рабiў пазней, нават апошнiя, — вымагалi каласальнай працы. Вот што значыць не родная мова...
— Што Вас прымусiла рабiць пераклады?
— Я таму звярнуўся да расейскай мовы i сам пачаў перакладаць, што пераклады ўсiх прафесiйных перакладчыкаў мяне не задавальнялi, бо яны былi проста слабымi ў моўных адносiнах. Я гэта рабiў лепш.
— Аднак жа дзякуючы расейскiм перакладам сусветная чытацкая аўдыторыя прызвычаiлася да таго, што Вы — рускамоўны аўтар, расейскi пiсьменнiк — Васiль Быкаў...
— Такое ёсць, часам мяне называюць «двухмоўным» пiсьменнiкам. Дык вось, я заўсёды ў такiх выпадках, калi мяне аб гэтым пытаюць, катэгарычна аб’яўляю, што я — пiсьменнiк беларускi, толькi такi. Зноў жа — каб хоць адзiн пераклад з’явiўся вартасны, такi, каб я ўбачыў, што зрабiлi лепш, чым мог зрабiць я... тады б з задавальненнем карыстаўся б паслугамi перакладчыкаў, калi б iх работа мяне задавальняла. А то харошыя людзi, неблагiя лiтаратары, але вось прынясе пераклад, i я не магу яго чытаць, прагледзеўшы некалькi старонак, — бачу, што ён валодае расейскай мовай горш, чым я. Ну i яшчэ такая асаблiвасць, што калi я сам перакладаю, дык я гаспадар свайго слова, магу як заўгодна змянiць фразу, магу перапiсаць яе зусiм iнакш, чым у арыгiнале, захаваўшы пры гэтым сэнс. А перакладчык жа гэтага рабiць не будзе. Ён тую «дубовасць» беларускай фразы ў расейскамоўным кантэксце так i пакiне, i яна будзе выпiраць, будзе глядзецца непаўнавартаснай.
Раней гэта было важна — расейскi пераклад. Хоць бы таму, што амаль усе мае пераклады на замежныя мовы зроблены з яго, i таму я вельмi адказна ставiўся да гэтай работы...
— Цi можна гэтую працу назваць перастварэннем?
— Усё-такi я яе называю перакладам. Я, канешне, не магу ацанiць вартасцi нямецкага, балгарскага альбо нават украiнскага перакладу. Але з кепскага арыгiнала добрага перакладу не атрымаецца, горш — можа быць. Так здарылася з «Альпiйскай баладай», каторая была надрукавана не ў лепшым расейскiм перакладзе i так i разышлася па свеце ў перакладах на iншыя мовы. Я гэтым вельмi незадаволены...
— Зараз лiтаратура, па Вашых словах, як бы стаптана самiм жыццём. Якi ж яе лёс — лiтаратуры? Цi захавае яна, на Вашу думку, нейкую вагу ў грамадстве?
— Лiтаратура знiкае. I не толькi ў нас. Яна знiкае ва ўсiм свеце...
— Незалежна ад суб’ектыўнай волi творцы?
— Лiтаратура ў яе звычайным разуменнi. На Захадзе ж кнiга перастала быць таварам — я маю на ўвазе мастацкую кнiгу. Калi там ёсць якiя-небудзь лiтаратурныя шэдэўры, то гэта, па-першае, вельмi элiтарная лiтаратура, а па-другое, гэта лiтаратура маскульту, шырпатрэб, кiтч; гэта аднадзёнкi, разлiчаныя на нейкую сенсацыю, з нейкага поваду. Гэта не тая лiтаратура, да якой прывыклi мы i каторая iснавала даволi працяглы гiстарычны час, — рэалiстычная лiтаратура. Гэта на Захадзе. А ў нас — бачыце, што робiцца...
— Нешта Вы ўспрымаеце са спроб маладога пакалення ў беларускай лiтаратуры?
— Чаму ж не? Я назiраю, што маладое пакаленне лiтаратараў прыходзiць у лiтаратуру куды больш дасведчаным i таленавiтым, чым гэта было ў наш час, гэта безумоўна, безумоўна... Я бачу, што каб яно, гэтае пакаленне, працавала ў рэалiстычнай лiтаратуры, то, вiдаць, гэта было б нават здорава... На жаль, я кепска ўспрымаю авангард, мадэрнiзм, постмадэрнiзм — i ў выяўленчым мастацтве, i ў лiтаратуры; я ўсё-такi болей схiльны шанаваць рэалiзм. Але я думаю, што задаткi ў маладых ёсць, ёсць розум, талент... Усё можа быць, Божа мой, усё вельмi ўмоўна, розныя плынi мастацкiя, лiтаратурныя змяняюцца, сыходзяць, усё гэта павiнна быць, i гэта ўсё натуральна. Ну але мне гэта не цiкава: сюррэалiстычныя, фантастычныя, прыгоднiцкiя рэчы, дэтэктывы... Для мяне такая лiтаратура не мае нiякай цiкавасцi. Я ўсё-такi прытрымлiваюся старамоднай, запляванай канцэпцыi «няiставага Вiсарыёна», якi некалi напiсаў: «сацыяльнасць альбо смерць».
