З Вітаўтам Кіпелем да снежня 2016 года я сустракалася пераважна ў Мінску, калі ён прыязджаў на з’езды беларусаў свету ці іншыя мерапрыемствы. Спатканні былі цёплыя, але нядоўгія. Зрэшты, як і ў першы мой прыезд у ЗША, у красавіку 2016 года, калі я пабачылася з спадаром Вітаўтам у хаце ягонага сябра Янкі Запрудніка. Назіраць за гэтымі двума “зубрамі” беларускай грамады ў Амерыцы было вельмі цікава. Розныя па характарах і тэмпераментах, яны выдатна дапаўнялі адзін аднаго.
Нягледзячы на пераважна кароткія спатканні, нашыя стасункі з Вітаўтам Кіпелем былі даволі трывалыя. Дзякуючы яму мы штогод рэалізоўвалі розныя выдавецкія (і не толькі) эміграцыязнаўчыя праекты. Праз пасярэдніцтва Лявона Юрэвіча я атрымлівала заўвагі і падзякі ад так паважанага мною “зубра”…
(Першая частка інтэрвію тут)
Генадзь Бураўкін
Н.Г.: Праз сваю актыўную дзейнасць не толькі ў ЗША, але і ад пачатку 1990-х праз кантакты з Беларуссю Вы былі знаёмыя з рознымі беларускімі грамадскімі дзеячамі і пісьменнікамі. Прыкладам, хацела распытаць Вас пра Генадзя Бураўкіна. Не так даўно ў Мінску выйшла кніга, дзе ёсць невялікія Вашыя згадкі пра яго. Але я ведаю, што Вас звязваюць працяглыя адносіны. Раскажыце пра іх, калі ласка.
В.К: Дзякуй, што Вы прывезлі гэтую кнігу, дзе мой успамін. На вялікі жаль, яны ўзялі з газеты. А я пра Генадзя Бураўкіна напісаў значна больш. Знаёмства пачалося не так, як усе іншыя. Я працаваў у бібліятэцы, і звычайна ў перыяд, калі адбывалася Генеральная Асамблея аб’яднаных нацыяў, ведаў, што могуць прыйсці да мяне дэлегацыі БССРаўскія: ці пісьменнікі, ці літаратары. А тут прыйшоў чалавек сам-адзін, я быў на інфармацыйным стале ў бібліятэцы. Кінуў вокам: чалавек у берэце, досыць высакаваты. І я адразу пазнаў, што гэта Бураўкін. Ніколі яго не бачыў, але з літаратуры ведаў, з кніжак. Безумоўна, часам мы пасмейваліся з “Хто думае пра Беларусь” гэтага ягонага, жартавалі вельмі часта. Але во бачу — Генадзь Бураўкін. Ён падышоў і таксама кажа: “Я вас пазнаю. А я Бураўкін”. Я кажу: “Я таксама вас ведаю”. Вось так і пачалося знаёмства. Дамовіліся мы праз дзень ці праз два сустрэцца, калі ён прыйдзе. Бураўкін прынёс падарунак — “Сымона-музыку” такога, з лёну зробленага, і яшчэ пару кніжачак. І мы пайшлі на абед, і Зора з намі пайшла. І з першага разу неяк у нас тон даверлівы склаўся. Ён распытваўся, што мы новага друкуем. Яго цікавіла, ці што будзе новае літаратурнае Адамовічава. Вельмі ён Антона Адамовіча хацеў. Я сказаў, што апрача “Супраціву саветызацыі…” у нас нічога няма. Але Адамовіч ужо стары, то, магчыма, нешта яшчэ будзе. Вось так і гутарым. Пытаюся: “А якія ў вас планы?”. Вот тады ён мне і кажа, што ён рэдактар “Маладосці”, і наклад дайшоў да 10 тысячаў асобнікаў. “А я давяду да 25 тысячаў!” — на такой узнёслай ноце сказаў. Ну і так знаёмства пачалося.
Потым Бураўкін, здаецца, прывёў ці сказаў, што прыйдзе Міхайлаў, якога ён ведаў. Міхайлаў цікавіўся літаратурай, і мы пазнаёміліся. Пазней пазнаёміўся з Жолудзевым, і гэта ўсё таксама пачыналася праз Генадзя Бураўкіна. Пару разоў, як ён пабыў на Асамблеі, а тады паехаў у Мінск, дык прыслаў нам у бібліятэку некаторыя нумары “Маладосці”, бо ў нас прагалы былі. А потым ён ужо прыехаў як прадстаўнік Беларусі ў Аб’яднаных нацыях. Гэта было вялікае спатканне: я, Запруднік, Зора, мы на абед пайшлі, расцалаваліся. Гэта быў, здаецца, 1992 год, ужо пачыналася забыццё СССР і адраджэнне новае. У нас былі вельмі сяброўскія гутаркі. Ён пытаўся, ці я маю нейкую дакументацыю адносна эміграцыі ранейшай. Я яму вельмі шмат даў копіяў з розных амерыканскіх дзяржаўных перапісаў, і ён, здаецца, у Акадэмію навук перадаў гэта. Было такое практычнае супрацоўніцтва. Ну і Генадзь тады наладзіў, каб “Жывіцы” прыехалі… Здаецца, яны дзякуючы яму прыехалі, зрабілі серыю канцэртаў, Пархоменка Валянціна. Гэта быў перыяд уздыму беларускага пытання, беларускай дзейнасці, беларускага жыцця. Генадзь быў, мне здаецца, якраз прадстаўнік Беларусі, калі мяняўся сцяг каля Аб’яднаных нацыяў. Сотні паўтары тых флагштокаў, на якіх сцягі. І нашая моладзь, мой Юрка, падавала яму бел-чырвона-белы сцяг. Бураўкін здымаў стары БССРаўскі сцяг, і ўжо ўздымалі на мачту бел-чырвона-белы сцяг, які правісеў, пралунаў на пляцы гадоў тры ці чатыры. А тады ўжо быў заменены іншым сцягам.
Дарэчы, пра гэты БССРаўскі сцяг я Вам скажу. Для эміграцыі, безумоўна, бел-чырвона-белы сцяг быў нацыянальны. Але гэты арнамент узбок флагштока ў БССРаўскім сцягу — ён вельмі падабаўся эміграцыі. Гэты арнамент вылучае наш сцяг адразу. Глянеш — сотні сцягоў, і адзін толькі сцяг, які мае арнамент ўздоўж дрэўка, і на яго ўсе звяртаюць увагу. І я думаю (гэта мая такая прыватная думка), што гэты арнамент нават і да бел-чырвона-белага сцяга быў бы нядрэннай камбінацыяй…
Потым з Генадзем мы сустракаліся ў Глен-Коў — гэта рэзідэнцыя былой савецкай амбасады, там нейкая беларуская была імпрэза, Генадзь арганізоўваў і спадарыня Юлія. І яшчэ што Генадзь арганізаваў ці, магчыма, спадарыня Юля найбольш арганізоўвала, каб Нью-ёркскай бібліятэцы падаравалі партрэт Скарыны, намаляваны беларускім мастаком. Гэта была вялікая цырымонія ў бібліятэцы, і быў Генадзь Бураўкін, і былі найвышэйшыя прадстаўнікі Аб’яднаных нацыяў, і дырэктарскі склад бібліятэкі быў поўны, нават нейкі кангрэсмен быў. Гэта адбывалася ў бібліятэцы і ўсё дзякуючы Генадзю Бураўкіну.
Генадзь Бураўкін пакінуў па сабе вельмі такі беларускі след сярод шмат якой інтэлігенцыі ў Нью-Ёрку. І не толькі беларускай. Ён меў сустрэчы з украінскімі пісьменнікамі і з іншымі. Адным словам, ён быў вельмі актыўны ў сваёй палітычнай беларускай дзейнасці.
Я сустракаўся з ім некалькі разоў у Мінску таксама, быў у яго на кватэры. У нас прыяцельскія адносіны з ім былі жывыя, мы часта абменьваліся думкамі, асабліва калі я бываў у Мінску. Кватэра, дзе мы спыняліся, была недалёка ад кватэры, дзе ён жыў. І мы сустракаліся ды гутарылі на розныя нацыянальныя тэмы, што б хацелася бачыць і што ёсць. Адным словам, з Генадзем Бураўкіным я правёў вельмі шмат часу. Гэта быў добры сябра, нацыянальны чалавек, і я разглядаў яго як асабістага прыяцеля на нашым нацыянальным шляху.
Васіль Быкаў
Н.Г.: Таксама Вы былі знаёмыя і ліставаліся з Васілём Быкавым. Распавядзіце, калі ласка, як вы пазнаёміліся.
В.К.: З Васілём Быкавым мы пазнаёміліся ў Мінску, думаю, у часе адзначэння ягонага 70-годдзя. Быў вельмі пахмурны дажджлівы дзень, але гэта было пры помніку Янку Купалу ў скверы каля Свіслачы. А потым мы некалькі разоў сустракаліся прыватна. Ён распытваўся, як дайшло да выдання “Мёртвым не баліць” на эміграцыі. Твор жа пачаў друкавацца, здаецца, у “Маладосці”, потым спыніўся, а на эміграцыі мы выдалі кніжку недзе ў 1960-х гадах. Я кажу, што пачалося, бо мы прачыталі, спадабалася, а Мікола Прускі быў прафесійны друкар, меў свой лінатып, і гэта пайшло ў друк. Быкаў быў вядомы на эміграцыі, пра яго шмат гаварылі. Быў такі вядомы крытык Вера Аляксандрава, расійскі крытык, і яна недзе ў 1960-х гадах, здаецца, пасля “Альпійскай балады”, напісала пару тэкстаў разгляду літаратуры ваеннай. Але ў Савецкім Саюзе ваеннай літаратуры былі тоны, а яна выбірала, і Васіль Быкаў быў адзін з выбраных. Яна пісала, што за гэтым аўтарам трэба сачыць, ён пойдзе далёка…
І вось нашыя сустрэчы з Бакавым: мы нават пару разоў у парку сядзелі разам, успаміналі нашыя маладыя гады. Ён 1924 года, крышку старэйшы за мяне, трапіў у армію, а я не трапіў. Але згадвалі, як жылося… А тады быў абмен літаратурай. Асабліва калі ён выехаў у Фінляндыю, у нас быў жывы абмен кнігамі. Потым мы сустрэліся ў Празе, там была нейкая канферэнцыя, прысвечаная беларускай культуры ці ўгодкам беларускага друку. І якраз мы жылі ў гатэлі кватэрнага тыпу: два пакойчыкі і кухня. І мы жылі: я і Зора, а ў другім пакоі — Радзім Гарэцкі і Васіль Быкаў. І заўсёды сняданне разам, абед разам. Мы дзён дзесяць там жылі разам.
Тады я папрасіў Быкава, каб ён у “Запісы БІНіМ” падаў адно з ягоных апавяданняў. Яно і было там надрукаванае. Зора шмат таксама з ім гутарыла, бо як ужо Быкаў стаў вядомы, амерыканскія выдавецтвы некаторыя пачалі адно перад адным скакаць, што выдаць, і Зора парэкамендавала, як і перакладчыкаў. А тады якраз Зіна Гімпелевіч мела пару дакладаў па ягонай творчасці, пра якія ён не ведаў, і я яму расказаў, як гэта адбывалася. Такія кампанейскія вельмі дачыненні. Я яму казаў: “Было б добра, каб знайшоўся чалавек, які б не толькі вайну апісаў, так як Вы гэта зрабілі, але і раскулачванне і наогул усю трагедыю беларускага народа”. — “Ну так, — кажа, — але я за гэта брацца ўжо не буду”. Вось гэтакія былі дачыненні. Я ад яго таксама атрымаў пару лістоў з Фінляндыі. Даслаў туды “Эпізоды” Яўхіма Кіпеля, а ён прыслаў такі ліст, што тыя людзі, той перыяд у беларускай гісторыі, тыя маладыя людзі, якія прыйшлі ў 1920-х гадах, былі вельмі стойкія беларусы…
Ніл Гілевіч
Н.Г.: Сярод Вашых папераў я бачыла таксама лісты Ніла Гілевіча. Як Вы з ім пазнаёміліся? Наколькі блізкія былі кантакты?
В.К.: З Нілам Гілевічам былі вельмі блізкія кантакты. Я пазнаёміўся з ім недзе ў 1994 годзе. Была нейкая невялічкая вечарына, ці як назваць яе, у рэдакцыі “Нашага слова”. І Ніл Гілевіч прыйшоў. І я яму кажу: “Вельмі прыемна пабачыцца, бо з Вашаю паэзіяй знаёмыя досыць блізка”. Па-першае, на эміграцыі пра Гілевіча, пра Іпатаву Стась Станкевіч шмат пісаў, рабіў рэцэнзіі. Па-другое, Язэп Гладкі, якога Вы цяперака якраз плануеце выдаць, з тых самых мясцовасцяў. І Гладкі рабіў пару дакладаў, калі ўкладаў “Слоўнік Лагойшчыны”, і ён паэзію Гілевіча студыяваў, кажучы, што вось гэта ці тое — тыпова лагойскае слова. Калі мы з Гілевічам пазнаёміліся, пачалі гаварыць пра Купалу. І Гілевіч кажа, што ён быў вельмі рады, калі атрымаў том “Спадчыны” — выбраныя творы, выдадзеныя ў 1955 годзе выдавецтвам “Бацькаўшчына” разам з БІНіМам, нецэнзураваныя творы Янкі Купалы. Я кажу: “Чаму на Вас такое ўражанне гэта зрабіла?”. І ён мне проста кажа: “Вы ўяўляеце, каб ўсе гэтыя творы мы маглі чытаць, і маладое пакаленне, мы б раслі пад інакшым уражаннем ад Купалы! Не тое што гэта быў нейкі такі савецкі трубадур і крышку этнічных матываў, а гэта быў нацыянальны трыбун, які заклікаў да нацыянальных пачуццяў”.
Вось такое было знаёмства. А тады ў нас наступіла перапіска, і падобныя абставіны былі. Мая жонка Зора была хворая, ягоная жонка Ніна была хворая. І ён напісаў свае ўражанні, як спраўляецца без яе, а я — як я спраўляюся. На гэткае асабістае перайшлі. А потым некаторыя кнігі ён хацеў бы яшчэ перачытаць, то я яму даслаў. А ён мне прысылаў свае ўсе кнігі, шмат кнігаў. І тады напісаў, што думае 24 тамы перавыдаць. Я яму напісаў, што гэта вітаю, але ці хопіць запалу? Ён кажа: “Не бядуй, хопіць. Выдаць хопіць, а што будзе далей, то я не ведаю”. Вось такія кантакты былі з Гілевічам. Калі я прыязджаў, званіў і заходзіў да яго. Была нават такая дэталь: ён жыў на Карла Маркса, і ў яго, здаецца, быў дазвол на паркінг. То ён мне кажа: “Калі б прыязджаў на машыне ці цябе б нехта прывозіў, можна паркаваць у мяне”. І я так рабіў, калі прыязджалі ў тэатр ці хадзіць проста па Мінску цэнтральным. Прыязджалі на машыне з далёкай Камароўкі, паркавалі на ягоным месцы.
Я не падазраваў, што ён быў настолькі хворы. І адыход быў вялікім ударам, бо ягоная вага была ў нацыянальнай культуры надзвычайная. Мы сачылі за літаратурай, ягоным змаганнем за мову. Ніл Гілевіч — гэта тая асоба, якой мы ў вялікай меры ўдзячныя, што прайшоў закон аб мовах.
У мяне ёсць перапіска з Гілевічам, колькі лістоў. Былі прыяцельскія сувязі і творчыя, кнігаабмен. Здаецца, калі 24-ы том ён мне прыслаў, я не адаслаў прывітальнай тэлеграмы, бо хутка ён пасля гэтага адышоў.
Не ведаю, ці ўсе тамы ў нас сабраныя, але мы з спадаром Запруднікам робім высілкі, каб прынамсі ў адной бібліятэцы Амерыкі былі ўсе тамы Гілевіча.
Эміграцыя і алкаголь
Н.Г.: Ёсць такая тэма, звязаная наогул з эміграцыйным жыццём, — алкаголь. Вельмі часта сустракаешся са згадкамі, што і студэнты ў Лювэне любілі выпіць, і наогул на эміграцыі гэта была праблема. Як можна ахарактарызаваць дачыненні эмігрантаў з алкаголем?
В.К.: Студэнты алкаголь не пілі, ён быў занадта дарагі. Кубак піва каштаваў 5 франкаў, літр гарэлкі каштаваў 32 франкі, студэнт на месяц атрымліваў 200. То ён гарэлку ніколі не купляў, нават у складчыну. Студэнты пілі піва. І сапраўды піва пілося, і розных аказіяў хапала.
Але я б сказаў, што працэнт людзей, якія співаліся ў эміграцыі, нічым не большы, чым тых, хто співаўся на Беларусі. Але такія людзі былі. Хто співаўся на эміграцыі? Той, у каго або сямейныя нелады былі, або той, хто адчуваў, што ён на эміграцыі — зусім не тое, што на Бацькаўшчыне. Была такая група людзей, якая залівала гора, што яна не на Бацькаўшчыне. Ну і гэта, бадай, усё. Працэнт ніяк не большы, чым на Беларусі. Але ён быў, і быў вельмі непрыемны, бо алкаголь — без класаў: і звычайны чалавек без асветы співаецца, і чалавек з асветай. Прыкладам, рэдактар Стась Станкевіч. Ён быў алкаголік, разумны алкаголік. Рабіў работу ў газеце наперад, а тады запіваў на тыдзень-два. Але ён з алкаголем чуўся вельмі добра. І такіх было парадачна. Той самы Мікола Панькоў: ён бы дасягнуў значна больш у бібліяграфічнай працы, але ён галонамі-галонамі хвастаў віно. У яго два-тры галоны — гэта нармальная квота была. З іншага боку, некаторыя людзі выпівалі, але… вось Плашчынскі, брат Язэпа Пушчы, выпіваў, але стрымана. З новых эмігрантаў, прыкладам, Аркадзь Рутман добра выпіваў. Але я б не выдзяляў тэму “эміграцыя і алкаголь” як нешта спецыяльнае. На Беларусі, як я цяпер езджу, п’юць не менш. Алкаголь для беларусаў застаецца праблемаю. Вельмі часта чалавек не можа кантраляваць, ёсць людзі, якія бескантрольна п’юць.
Н.Г.: А якія Вашыя дачыненні з алкаголем?
В.К.: Бацька не піў зусім. Нібыта ў Байлюках, адкуль ён, наагул ніхто не піў. Па лініі маці дзед працаваў вельмі шмат, у гардэробе, і выпіваў часам. Калі позна прыходзіў і ішоў у сарай спаць, то дзеці і ўсе зналі, што бацька выпіў. А я ніколі так блізка да гэтага не быў. Часам у піва заглядаў і так добра яго выпіваў, але потым спыніў гэта зусім. Проста доктар сказаў, што алкаголь можа справакаваць хваробу, ад таго часу я зусім не п’ю, ужо трыццаць гадоў. Але я ніколі моцна не выпіваў. У студэнцкія гады піва піў, але вымогі ў інстытуце былі вельмі строгія. Я працаваў вельмі шмат з агнём, і з кіслародам, і з алкаголем, бо мне трэба было плавіць сілікаты, а гэта досыць далікатны працэс, там не прыйдзеш падпіты. То ў мяне ніколі гэтае праблемы не было. Хоць жонка заўсёды крычала: “Ай-яй-яй, ты напіты, пяць піваў выпіў ужо, п’яны!”. Дзеці смяяліся, і так гэта сыходзіла спакойна. Скандальчыкі маглі бываць, бо здавалася заўсёды жонцы, што ты больш выпіў, але я галавы ніколі не прапіваў.
Міжасабовыя і іншыя канфлікты на эміграцыі
Н.Г.: З ліставання Вітаўта Тумаша з Станіславам Станкевічам вакол выдання зборніка Купалы “Спадчына” выглядае, што паміж Тумашам і Антонам Адамовічам былі вельмі напружаныя адносіны. А з чаго гэта было?
В.К.: Вельмі напружаныя. З аднаго боку, была Арсеннева. Але наогул Тумаш і Адамовіч — гэта былі прадстаўнікі як бы двух школаў: усходняй і заходняй. Усходняя лічыла: мы стварылі нешта вялікае, нас больш і ў нас ёсць “Узвышша” і іншае. Тумаш як заходнік лічыў, што ўсё гэта, безумоўна, ёсць, але гэта глыбока кантралюецца, Крэмль недзе гэта мае пад кантролем. Гэта першае. Другое — у Адамовіча да Тумаша было такое стаўленне: яго вучылі ва ўніверсітэце, як рэзаць людзей, а мяне — літаратуры. Гэта ён так смяяўся з Тумаша. Хоць той быў вельмі начытаны чалавек і навука яго захапляла. Каб была вольная Беларусь, Тумаш быў бы літаратарам.
У пытанні выдання “Спадчыны” быў яшчэ Янка Ліманоўскі, ён у гэтым удзельнічаў і на Купалу глядзеў па-свойму. І тады Адамовіч і Тумаш былі разам супраць Ліманоўскага і перамаглі. Але напружанне паміж Тумашам і Адамовічам засталося да самага канца. У поглядах на літаратуру, у тым, што адлюстроўваецца ў літаратуры. Адамовіч лічыў, што пісьменнік павінен больш ствараць такога новага, і слоўніцтва новае, новыя вобразы і сітуацыі. А Тумаш лічыў, што ў нас жыццё такое, што можна ўсё з жыцця браць.
Тумаш лічыў, што ён ведае значна лепей заходнюю культуру, чым Адамовіч. Заўсёды казаў, што адзіныя, каго той знае, — Замоцін ды Карскі… Але гэта такія чыста персанальныя дачыненні. Але па лініі БІНіМаўскай было цяжкавата працаваць. Бо на ўсякі літаратурны артыкул, апрача тэкстаў Ізыдара Плашчынскага, Адамовіч лічыў, што ён павінен быць рэдактарам. А часам Тумаш казаў, што гэта ён будзе рэдагаваць. А тады яшчэ прыйшоў Стась Станкевіч, каторы нікога наогул не прызнаваў: маўляў, мае скрыпты няма каму рэдагаваць — не дараслі. Ён так і гаварыў. Гэта яшчэ больш падлівала алею… Вось такая была сітуацыя.
І як Вы чыталі ў маіх успамінах, было такое вакол кнігі Міхася Кавыля. Адамовіч сказаў, каб ніхто і блізка не падыходзіў, бо ён будзе рэдагаваць. І тэксты Кавыля ляжалі пяць ці шэсць гадоў, а Адамовіч быў ужо стары і не мог рэдагаваць. Нарэшце Запруднік і Зора ўзялі і самі адрэдагавалі. І Адамовіч сказаў, што вельмі добра.
У Антона Адамовіча было перакананне, што ён народжаны для таго, каб кантраляваць беларускую літаратуру, што ён вундэркінд на літаратурнай глебе. Але Тумаш і іншыя гэтага не прымалі. Таму некаторыя і спынілі літаратурную дзейнасць. Прыкладам, Янка Шакун перастаў пісаць. Ён не быў вялікі пісьменнік, ягоны “След пяра” — гэта адзінае, ён меў яшчэ пяць ці шэсць напісаных твораў, але спыніў пісаць, а потым памёр. А створанае ім паляцела ў смецце, а шкада. А ў БІНіМ ён не аддаў свае творы, таму што была напружанасць паміж Ліманоўскім і Тумашам. Шакун лепш хацеў, каб Ліманоўскі глядзеў ягоныя творы, а Тумаш казаў — не прапушчу, калі не пагляджу сам. Так што такія асабістыя непаразуменні паміж людзьмі адыгрывалі значную ролю. Не асноўную, але… Я лічу, што вельмі добра захоўваліся Плашчынскі і Станкевіч, якія казалі: мы самі пішам і адказваем за напісанае.
Калі ў Мюнхене “Беларускі зборнік” выдаваўся, асабліва як англамоўны, дык Адамовіч казаў, што будзе ўсё сам пераглядаць. Але фактычна пераглядаў усё Сымон Кабыш-Кандыбовіч, які быў большы знаток савецкага, бо ён стаяў у кіраўніцтве. Адамовіч сядзеў у турме і нічога не знаў, толькі “понаслышке”, як кажуць. А Кабыш жыў у гэтым, і кіраваў, і лепш ведаў. І ён перамог. Таму ўсё мюнхенскае ішло пад ягоным кантролем і Станкевічавым, а Адамовіч вельмі мала меў да гэтага. Калі толькі друкавалася нешта спецыфічнае, пра тое, што адбывалася ў Мінску, то гэта глядзеў Адамовіч.
Н.Г.: А наогул канфлікт усходнікі — заходнікі на эміграцыі наколькі адчуваўся?
В.К.: Ён меншую ролю граў, чым падзел “крывічы і зарубежнікі”. Было мала такіх усходнікаў заядлых, і яны ў бальшыні належалі да БЦРаўскага боку. Таму канфлікт “крывічы — зарубежнікі” большае значэнне меў. Падзел на ўсходнікаў і заходнікаў у нас быў менш заўважны, чым ва ўкраінцаў. Зацятыя ўсходнікі, як Ліманоўскі, адышлі, іншыя… прыкладам, Яўхім Кіпель крычаў, Хіхлуша крычаў, але ім свае ж БЦРаўцы сказалі, маўляў, цішэй, і на тым скончана. А Саўт-Рывер — гэта наогул група са Стаўбцоўшчыны, там ніхто нічога б не зрабіў без стаўбцоўскіх. Так што падзел “ўсходнікі — заходнікі” няшмат уплываў.
Н.Г.: Я чула, што Яўхім Кіпель вельмі негатыўна ставіўся да лацінкі. З чым гэта было звязана?
В.К.: О, ён быў не адзіны. Так, Яўхім Кіпель вельмі адмоўна ставіўся да лацінкі, і я думаю, гэта прыйшло з Мінска з 1920-х гадоў. Вось, прыкладам, Язэп Гладкі выдаў “Лемантар”, добры “Лемантар”, але ён ляжыць недзе дасёння ў сотнях экзэмпляраў нераспраданы. Яго затрымалі беларускія настаўнікі: Міхась Міцкевіч, Апалонія Савёнак, Марыя Кіпель, Акановічава, бо ён быў лацінкай. Да лацінкі асцярожны падыход настаўнікі ўсе мелі. Яны лічылі, што кірыліца перадае поўнасцю гучанне беларускай мовы. Гэта раз. А па-другое, яны лічылі, што калі “Наша Ніва” перайшла на кірыліцу ў той час, калі яшчэ можна было зрабіць лацінку агульным правапісам, то і на сёння гэта застаецца актуальным. Савёнчыха, і нават Тарасевіч, асабліва Уладзімір Тарасевіч, які быў епіскапам пазней, — яны вельмі перажывалі, што шмат каталіцкай літаратуры выдадзена лацінкай, бо лічылі, што гэта набліжэнне да Польшчы, паланізацыі, а таму не спрыяе. І гэтыя настаўнікі гамавалі ўвод лацінкі, бо беларускі народ і без таго раздзелены. Кірыліца добра перадае ўсё, яна гістарычная, пачынаючы ад Скарыны, і нам трэба яе захаваць. А Гладкага кніжкі — “Малюнкі мінулага”, “Нашая краіна”, “Лемантар”, “Дудар” — яны амаль не пайшлі ў школы. У іх тыражы былі па 500 экзэмпляраў, “Наша краіна” — тысячу. І яны ў некаторыя толькі школы далі, а так на карані і загінулі, бо былі лацінкай, а настаўнікі не хацелі гэтага ўводзіць. Так што не адзін Кіпель не любіў лацінку.
Кіпель, я думаю, адыграў з гэтым своеасаблівую ролю яшчэ ў Беларусі, бо першы год, як немцы прыйшлі, у школах была і кірыліца, і лацінка. А потым… я дакладна не ведаю, але мне здаецца, што Яўхім Кіпель нагаварыў Вінцэнта Гадлеўскага. Яўхім Кіпель — малая шышка быў, Вінцэнт Гадлеўскі — вялікая шышка. Але Яўхім Кіпель вельмі блізка з Гадлеўскім быў, той да нас дахаты прыходзіў. І, я думаю, Яўхім Кіпель пераканаў Гадлеўскага, пазабараняць, выкінуць лацінку. Я думаю, што ў Яўхіма Кіпеля большая роля была ў непушчанні лацінкі там, чым тут.
Н.Г.: Улічваючы, што Яўхім Кіпель быў з БЦР, а Лявон Савёнак — з БНР, а праз Вас з спадарыняй Зорай яны сталі сваякамі, то як складаліся дачыненні паміж імі?
В.К.: Сямейныя дачыненні былі вельмі добрыя, але яны на гэтым і канчаліся. Савёнак быў вельмі адмоўна настроены да немцаў. Яўхім Кіпель адмоўна таксама, але казаў: а што зробіш? Савёнак цярпець немцаў не мог. Калі б Савёнку гарантавалі недатыкальнасць, ён бы пабег у Савецкі Саюз. А тут даходзіла, што БЦР створаная пад немцамі, таму Савёнак гэтага не любіў. Але на сямейных спатканнях жанчыны казалі, што палітыкі не трэба. І мы ездзілі на фарму ці яны прыязджалі да нас, Апалонія і Марыя казалі: тут не трэба. “Едзьце ў Саўт-Рывер ці ў Бруклін, там крычыце, галовамі біцеся, у хаце, пры дзецях мы пра гэта гаварыць не будзем”. І так пачыналі размаўляць пра іншае, згадваць, як было ў 1930-м годзе. У маці было шмат знаёмых паэтаў, яна танцавала і з тым, і з тым, а Савёнак знаў іх таксама. Дарэчы, Савёнак добра Беларусь ведаў, ён быў рэпарцёрам “Савецкай Беларусі” ад 1923-га да 1929-га года і ездзіў па Беларусі. Надзвычай добра ведаў раёны, эксперт быў. Таму шмат гутарак на сямейных такіх абедах было аб мінулым, больш, чым аб сённяшнім. Аб сённяшнім гаварыць не варта было, таму што Савёнак прылучыўся да лініі Каханоўскага, а Яўхім Кіпель наогул быў у БЦР. Але жанчыны супрацьстаянне гасілі.
Н.Г.: Як Вы думаеце, тое, што Каханоўскі адышоў у 1950-х ад БНР, мела вялікае значэнне? Ці шмат ад гэтага страціла БНР?
В.К.: Шмат. Каханоўскі быў добры бюракратычны дзеяч. У яго быў улік людзей, падыход да людзей. Ён быў такі, я б сказаў, рухавік. Праз ягоны адыход БНР вельмі страціла. Каханоўскі адышоў зусім і варожа адышоў. Злыя языкі казалі, што там быў нейкі кантакт з Бацькаўшчынай у яго. Можа быць. Мяне дзівіць, што ён БНР ад 1948 года фактычна сцэментаваў, ён партыю заснаваў крывіцкую, маладых людзей туды агітаваў і вёў такую партыйную работу, тое, чаго не хапае сёння Пазняку. Асцярожна Каханоўскі гэта рабіў. А потым так варожа ад гэтага ўсяго адышоў. Ведаючы грамадства нашае, магу сказаць, што бок БНРаўскі значна быў бы больш дзейны ў Каліфорніі і ў Каларада, у Амерыцы наогул, каб застаўся Каханоўскі. Але ён адышоў, і шмат хто адышоў разам з ім, людзі, якія былі з ім звязаныя і якіх ён некалі прыцягнуў да гэтага руху. Так што тут згуба адчувальная была. Гэтае непрадрашэнства было галоўнай прычынай. Каханоўскі разумны чалавек быў, але пытанне гэтага непрадрашэнства было несур’ёзнае. Ведалі, што будзе амерыканскае радыёвяшчанне, трэба быць вар’ятам, каб не скарыстаць. Гэта ж сусветнае, гэта магутнасць. А яны пачалі такія дробныя пытанні ставіць…
Н.Г.: Як Вы ацэньваеце ролю Рады БНР на эміграцыі?
В.К.: Я ацэньваю, безумоўна, пазітыўна, асабліва ў часе Другой сусветнай вайны, калі яна ў Празе існавала, былі цэнтры эміграцыйныя. Але тое, што група Абрамчыка ўвайшла ў кантакт з амерыканцамі і, я б сказаў, пераканала амерыканцаў, што сапраўды і Беларусь хоча быць незалежнай, — гэта вельмі важна. І ў гэтым роля паваеннай БНР, і яна вельмі пазітыўная і важная. Далейшае ж існаванне… Я не быў фактычна сябрам БНР, толькі на пару гадоў. Мне здаецца, ёсць неразвязаная праблема. Яны ўсё прадстаўляюць, што БНР — гэта ўрад. Я ніяк не магу згадзіцца з гэтым. Урад — гэта ў краіне выбраныя людзі, якія твораць урад. Калі вы выехалі з краіны — прапаў урад, вы эмігранты. Можаце браць сімвалы, папулярызаваць. І я таму да БНР так і не належаў, бо яны сябе лічылі, як і БЦР, урадавымі. Але іхная дзейнасць палітычная, безумоўна, патрэбная была, бо Захад наагул мала пра Беларусь ведаў, а тым больш пра імкненне да незалежнасці. Таму важна тое, што яны рабілі, асабліва Абрамчык. Ён быў разумны палітык і адыграў сваю ролю. Я лічу, што і Астроўскі адыграў сваю ролю. Праўда, у пэўны час яму трэба было адысці. Тыя дзеячы беларускія ў нацыянальным руху — яны выканалі сваю ролю.
Наталля Гардзіенка
Публікацыя зроблена ў межах ініцыятывы “Грамадскі ўдзел”, якая аб’ядноўвае розныя арганізацыі дзеля пашырэння грамадскай актыўнасці і развіцця грамадзянскай супольнасці.
