Віктар Якубаў. Фота «Салідарнасць»
«Беларусы — самы страшны вораг: яны падумаюць, зробяць ціха, і ў лесе потым ніхто нікога не знойдзе»
— Часта, калі заходзіць размова пра нацыянальны характар, то многія заўважаюць, што беларусы — спакойная, неканфліктная і вельмі законапаслухмяная нацыя. Ці так гэта было заўсёды і якімі вам бачацца беларусы?
— Зразумела, што пытанне пра беларускі характар — не навуковае. Гэта пытанне персанальных адносін і самарэфлексій. Скажу , што беларусы — гэта нармальныя людзі.
Гісторыя — навука жыцця, і кожны транслюе свае пэўныя комплексы. Нам з дзяцінства расказвалі, што «мы беларусы — мірныя людзі», якія заўсёды толькі з Савецкім саюзам. Каланіяльная сістэма адукацыі прадукавала гэтыя нарматывы: маўляў, беларусы такія талерантныя, ціхія, спакойныя, забітыя. Пры гэтым абавязкова дадавалі, што партызаны.
А калі ўжо рэальна пачынаеш сутыкацца з людзьмі, то ўсё аказваецца зусім не так. Беларусы ў плане канфліктнасці нічым ад іншых народаў не адрозніваюцца. Толькі што больш прадумана дзейнічаюць, яны менш імпульсіўныя. А гэта, ведаеце, самы страшны вораг: людзі падумаюць, зробяць ціха, і ў лесе потым ніхто нікога не знойдзе. Мы гэтую сітуацыю назіраем пастаянна.
Зразумела, усё не на пустым месцы.
Беларусы за сваю тысячагадовую гісторыю і 500 гадоў супрацьстаяння з Масквой мелі адпаведны досвед, яны ведалі, што вораг нікуды не дзяецца, ён вяртаецца і трэба быць заўсёды гатовымі. І, канешне, змагацца
— Іншым словамі, беларусы могуць (і раней маглі) за сябе пастаяць.
— Дзейнічаюць адэкватна сітуацыі. На агрэсію адказваюць агрэсіяй. Калі ў цябе паляцеў кулак — трэба ўхіліцца і біць прыцэльна. І з гэтым ніколі не было ў беларусаў праблемы.
Ці могуць беларусы даць здачы? Могуць. Апошнія 10 гадоў мы маем цэлую плеяду чэмпіёнаў свету па байцовых відах спорту, напрыклад, па тайскім боксе. У нас чэмпіёны з Наваполацку, з Мінска, з Барысава. І беларусы вельмі эфектыўныя ў плане бою.
Калі мы гаворым пра Другую сусветную вайну, то там шмат было герояў. Як і ў Першай сусветнай. У кожнай вайне беларусы паказвалі сябе як мужныя ваяры.
Іншая справа, што не мы кіравалі гэтымі войнамі. Гэтыя канфлікты на нас накатваліся, а мы мусілі прымаць удзел. Наша агрэсія была справакаваная нейкімі знешнімі ўплывамі.
Мы навучаныя, што апошнюю тысячу год праз нас коцяцца войны. Няма, мусіць, такой краіны, праз якую столькі войнаў прайшло — на захад, на ўсход. І тое, што пасля яшчэ краіна засталася, азначае вельмі вялікую жывучасць гэтага народу. Бо такога пастаяннага біялагічнага вынішчэння наўрад ці знойдзецца ў свеце.
Мне давялося спрачацца з палякамі, якія скардзіліся, што ў іх гістарычна кепскія суседзі — маўляў, з аднаго боку немцы, з другога — рускія. Кажу: «Сябры, вы з немцамі не ваявалі з Грунвальда!». Немцы прыйшлі ў Польшчу толькі падчас падзелу Рэчы Паспалітай, і тое палякі там з большага не здолелі абараніцца. Толькі ўжо падчас вайны за незалежнасць ў пачатку ХХ ст. і ў Другую сусветную вайну ім давялося змагацца з немцамі.
А Беларусы з Расіяй ваююць з 1490-х гадоў. 500 гадоў вайны! Пры гэтым у палякаў на ўсходзе заўсёды былі беларусы і ўкраінцы, якія рускіх да іх не дапускалі ажно да гэтага часу. А вось самі палякі вельмі рэдка прыходзілі ў Беларусь, каб дапамагчы, іх звалі, але яны не дабіраліся. Альбо дабіраліся, але за нашыя ж грошы. Таму наўрад ці можна казаць пра тое, што ім не пашчасціла.
А нам прыходзілася выжываць, і з маскалямі змагацца. І трэба сказаць, што ў гэтай справе мы паказвалі вельмі вялікую эфектыўнасць і дабіваліся свайго.
«Грамадзянская дамова ў нас была не ў выглядзе нейкіх філасофскіх разваг, а рэальным дакументам»
— Адна з вашых лекцый называлася «Рэвалюцыя альбо Рокаш: супраціў тыраніі ў ВКЛ». Пра што размова? Ці сапраўды нашы продкі не цярпелі тыраніі над сабой?
— У шляхты была іх дзяржава, яны мелі ўсе палітычныя правы. Іх сем’і ваявалі стагоддзямі, за гэтыя землі пралівалі кроў і таму гатовыя былі адстойваць свае правы. Пасля таго, як памёр апошні спадчыны кароль Жыгімонт Аўгуст, наступныя каралі ўжо заключалі дамову з карпарацыяй шляхты.
Грамадзянская дамова ў нас была не ў выглядзе нейкіх філасофскіх разваг, а рэальным дакументам. Гэта так званыя Генрыкавыя артыкулы (дакумент аб абмежаванні каралеўскай улады ў Рэчы Паспалітай, які прадугледжваў выбарнасць караля і ўзаконьваў сістэму шляхецкай дэмакратыі).
Гэты дакумент падпісваў кожны кароль. Калі дамова не выконваецца — прабачце, шляхта мае права аб’яднацца без згоды караля дзеля таго, каб адстойваць свае правы.
І яны гэта рабілі.
— Шляхта ўздымалася супраць каралёў?
— Так. Напрыклад, у 1606-1608 годзе быў рокаш пад кіраўніцтвам Януша Радзівіла (яшчэ першага). Ён разам з ваеводам Мікалаем Зебжыдоўскім хацелі звергнуць Жыгімонта Вазу, бо лічылі, што той хоча ўвесці ў краіне тыранію, і не выконвае законы, як тое прапісана ў прэамбуле да Статуту 1588 года.
Нягледзячы на паразу, паўстанцы-такі вымусілі Жыгімонта адмовіцца ад курсу на ўмацаванне самадзяржаўнай улады.
Дарэчы, той першы рокаш — гэта таксама гісторыя пра тое, што людзі яшчэ не разумелі, як гэта сістэма працуе, яны ўпершыню ўваткнуліся ў такую сітуацыю. І тут ёсць вельмі вялікія паралелі з тым, што многія беларусы перажылі ў 2020 годзе.
Яшчэ нюансік: адным з кіраўніком апазіцыі ў гэтым рокашы, акрамя Януша Радзівіла, быў таксама пасол з полацкага ваяводства Пётр Стаброўскі. А Полацкае княства яшчэ за 500 гадоў да таго абрала такую форму праўлення, як вечавая рэспубліка. Першае ва ўсіх усходніх славян, яшчэ перад Наўгародскай вечавой рэспублікай. Гэта 1232 год! Я да таго, каб разумець пра гэтыя традыцыі самакіравання.
— Даследчык Цімафей Акудовіч заўважаў, што ў нашай гісторыі было вельмі мала аўтакратаў. І, трэба думаць, гэта наўрад ці нам проста так пашчасціла. Як увогуле нашым продкам ўдавалася ставіць на месца правіцелей, якім «не да законаў»?
— Трэба разумець, што магнатэрыя лічыла ВКЛ менавіта сваёй дзяржавай. Гэтыя людзі атрымлівалі адукацыю на падмурку Рымскага права і мясцовай традыцыі. Нават сямейнай. Калі Крыштоф Радзівіл расказваў Льву Сапегу, што восем яго дзядоў былі гетманамі, — то ты ўжо па-іншаму бачыш сваё месца і адказнасць перад грамадствам. І калі хтосьці хоча гэта парушыць, адпаведна рэагуеш.
Для змагання ж былі розныя метады. Напрыклад, сабатаж. Вось кароль пачынаў штосьці не тое рабіць і пры гэтым патрабуе сабраць нейкія грошы (а каралі ж звычайна жылі далёка, не ў ВКЛ), — і так атрымліваецца, што грошы чамусьці «не даехалі», дзесьці «згубіліся». Яны, канешне, потым «знойдуцца», але гэта можа быць не хутка.
Ці іншы варыянт: арганізацыя нізавой ініцыятывы. Магнаты арганізоўвалі шляхту ці яна сама арганізоўвался, каб адстойваць свае інтарэсы. Такім чынам можна маніпуляваць грамадскім меркаваннем і таксама ўплываць на караля. Што называецца, хвост віляе сабакам. Бо трэба выбіць капітальныя інвестыцыі для пабудовы, напрыклад, умацаванняў, а грошы з неба не падаюць, асабліва ў рызыкоўных для інвестыцый рэгіёнах. А памежжа, дзе раз на 25 год вайна з лепш ўзброеным і адмабілізаваным ворагам, не спрыяе прыватным укладчыкам.
Можна таксама, напрыклад, дзейнічаць праз царкву (часцей за ўсё праз касцёл). Паколькі грамадствы ўсё ж былі феадальныя, веруючыя, уплыў царкоўных дзеячаў на палітычныя рашэнні там існаваў вялікі.
Само сабой, варыянт — гэта арганізавацца ў канфедэрацыю, з’ехацца на Сойм, а там проста падпісаць грамату і выйсці з падпарадкавання, калі палічылі, што дзяржава парушае правы. Усё абсалютна легальна. Напрыклад, вырашылі, што, паколькі дзяржава не выплачвае абяцаныя грошы, армія выходзіць з падпарадкавання гетмана. Сказалі «да пабачэння», паехалі ў каралеўскія ўладанні і сталі забіраць грошы дзяржаўных падаткаў у зборшчыкаў у залік пагашэння запазычанасці. Так, прынамсі, гэта рабілася ў 17-18 стагоддзі.
Тая самая гісторыя з самакіраваннем і з выбарнасцю ў гарадах. У нас былі магдэбургскія гарады, дзе мяшчане самі выбіралі сабе кіраўніка, а падаткі ішлі ў мясцовы бюджэт, бо абараняліся за свой кошт. Гарады адстойвалі свае правы, час ад часу ўздымаючы паўстанні і выганяючы войтаў (мэраў), якіх паставіў кароль, ці кіруючы супраць іх скаргі ў суд. Такія выбухі толькі ў пачатку 17 стагоддзя былі ў Полацку, Магілёве, Віцебску.
Таму практыка самакіравання на нашых землях была шырокай.
«Паўстанне 1863 года — гэта першае нацыянальнае беларускае паўстанне»
— А сяляне? Ці змагаліся яны і за што?
—Змагаліся. Напрыклад, падчас Хмельніччыны ў нас было сапраўды вялікае сялянскае паўстанне. На жаль, яго задавілі — вельмі жорстка і крывава.
Там таксама былі свае асаблівасці з гэтай вайной. Спачатку нашы сяляне далучыліся да казакоў, а потым паглядзелі: што казакі запарожскія, што маскоўскія войскі — абое рабое. І тады ўзнік такі рух шышоў.
Шышы — гэта па сутнасці першыя паспяховыя беларускія партызаны. Гэта было аб’яднянне сялян, якія спачатку проста адбіваліся ад усіх. Пасля ўжо яны далучыліся да войска Вялікага княства і ўдзельнічалі ў вызваленні Беларусі ад маскоўскіх войскаў і перамозе над Масквой у 1667 годзе.
Пасля Хмельніччыны ў нас, у адрозненні ад Украіны, такіх ужо масавых рухаў сяляне не падымалі.
Было яшчэ некалькі сялянскіх паўстанняў у пачатку 18 стагоддзя, але яны былі лакальныя. Напрыклад, Васіль Вашчыла неяк спрабаваў узяць Крычаў — не атрымалася. Прыгналі гайдукоў — кшталту нашай міліцыі, і гэтыя слугі Радзівілавы ўсіх разагналі.
Наступнае сялянскае паўстанне, дакладней спроба, была, калі рускія імкнуліся падняць партызанаў-беларусаў у 1812 годзе. Нічога ў іх не атрымался. Адна вёска хіба ўдзельнічала і тое старавераў ды таму, што там згвалтавалі дачку старасты. А так — асобныя выступленні. Усё.
Вялікі сялянскі рух мы ўжо маем, калі пачынаюцца паўстанні 1830-га і, канешне, 1863-х гадоў. У Польшчы гэта было ў асноўным шляхецкае паўстанне, у нас менавіта сялянскае.
Прычым што цікава: цары вельмі доўга абяцалі вызваліць сялян, але замест волі тыя атрымалі дулю з макам. Калі ў 1861 годзе адмянілі прыгон, то выйшла, як з савецкімі кватэрамі ў Беларусі — зямля твая, але ты яшчэ 40 год павінен за яе плаціць дзяржаве.
Тады беларускія сяляне абралі такую форму пратэсту: яны адмаўляліся падпісваць Устаўныя граматы. Да 1863 года на Беларусі каля 2/3 грамат не былі падпісаныя. Да іх прыходзілі ваенныя каманды, білі гэтых сялян, а яны ўсё роўна не падпісвалі, казалі: не ўмею пісаць.
А потым, калі пачалося паўстанне, шляхта кажа: «Сяляне, пойдзем з намі ваяваць з маскалямі!». І што вы думаеце — самы вялікі працэнт удзелу сялян ў гэтых паўстаннях быў менавіта ў Беларусі і Літве. Шмат хто з гісторыкаў кажа, што першае нацыянальнае беларускае паўстанне — гэта якраз паўстанне 1863 года.
— Але ж як нацыя беларусы паўсталі ўжо значна пазней. Можна чуць, што беларусы — гэта запозненая нацыя.
— Так, у нас народ у палітычную сферу жыцця бяруць толькі ў пачатку ХХ стагоддзя. Нам трохі менш пашчасціла, чым заходнім нашым суседзям, але таксама для гэтага былі свае прычыны.
Чаму беларусы так прыпазніліся? Справа з тым, што нацыі звычайна вырасталі з саюза прасталюдзінаў, гараджан і шляхты. У Галандыі ці Брытаніі была дробная шляхта, якая з’яўлялася палітычнай элітай, рухавіком, тое самае і ў Польшчы. У беларусаў, на жаль, да пэўнага часу гэтая палітычная праслойка проста цалкам выразалася.
Зноў такі ў адрозненне ад іншых рэгіёнаў (той жа Украіны, Расіі, Польшчы), у нас большасць насельніцтва ў гарадах была не беларускага паходжання. Там жылі яўрэі — людзі іншай этнічнай групы, іншай мовы, якія сябе выразна адрознівалі ад беларусаў. Канешне, і Шагал і астатнія любілі нашу зямельку, гэта ўжо была іх зямелька, але для беларусаў так атрымлівалася, што гарады былі не нашы. А там і капітал, і развіццё. Адпаведна для развіцця нацыі была рэальная этнічная перашкода.
Самой сабой, і маскоўскае імперскае кіраўніцтва не пускала гэтых няшчасных беларусаў у гарады і не давала магчымасці для палітычнага развіцця.
Нам увесь час даводзілася штосьці даказваць: імперыя змагалася за нас з палякамі, палякі адпаведна заклікалі беларусаў да сябе, каб зрабіць палякамі. З сялянамі так заўсёды. Сялян усе разглядаюць як рэсурс, а самі яны не артыкулююць звычайна сябе як асобны народ.
Так з усімі сялянамі ўсюды. І з ірландцамі, і з фінамі, тое самае было з эстонцамі, латышамі, літоўцамі. У іх таксама не было магчымасці да ХХ стагоддзя зрабіць сабе дзяржаву, дабіцца гэтага палітычнага прадстаўніцтва.
Ужо пазней адбываецца станаўленне нацыянальнага беларускага праекту. Рэвалюцыя 1905 года, Першы маніфест і стварэнне першых вялікіх аб’яднанняў на этнічнай глебе. Пасля БНР нават ужо бальшавікі, якія адмаўлялі ў існаванні беларусаў і ўкраінцаў як асобных нацый, вымушаныя былі пагадзіцца, што мы мусім мець хаця б фармальна сваё прадстаўніцтва.
З гэтага часу і можна ўжо казаць пра ўзнікненне беларускай нацыі — няхай савецкай, няхай хутка з ёй адбудзецца каласальная трагедыя — вынішчэнне эліты ў 1930 гадах, — але ў законах і свядомасці чачлавецтва зафіксавана: беларусы ёсць і яны будуць далей.
І тут трэба аддаць належнае беларусам, якія змаглі ўсе гэтыя абставіны пераадолець і выжыць. Як казаў Дарвін, у эвалюцыйным змаганні перамагае той, хто лепш за ўсё прыстасоўваецца да асяроддзя. Беларусы, гледзячы з пункту гледжання Дарвіна, — вяршыня эвалюцыі. Таму што прыстасавацца да такога пекла, прайсці праз такія жорны — гэта трэба ўмець.
Якую самую вялікую трагедыю перажыў беларускі народ, адкуль у нас з’явіўся Лукашэнка і што можа чакаць у будучым, чытайце ў наступнай частцы інтэрв’ю, якое з’явіцца неўзабаве.
Матэрыял падрыхтаваны пры падтрымцы Міністэрства замежных спраў Чэшскай рэспублікі ў межах праграмы Transiton Promotion.
