Кажуць, палякі мала што ведаюць пра беларусаў, лічаць Рэч Паспалітую выключна польскай дзяржавай і шчыра не разумеюць, чаму беларусы абражаюцца на слова «крэсы». Ці так гэта? Журналіст MOST абмеркаваў, як палякі ўспрымаюць агульную з беларусамі гісторыю, з прафесарам Беластоцкага ўніверсітэта, гісторыкам Алегам Латышонкам.
Алег Латышонак. Фота: mostmedia.io
«Як толькі ўзніклі нашыя нацыі, яны пачалі змагацца за адну і тую ж тэрыторыю»
Алег Латышонак нарадзіўся ў польскім Эльблонгу ў сям’і беларусаў. Яго бацька з Беларусі, а маці — беларуска з Падляшша. Ва ўзросце васьмі гадоў пераехаў з бацькамі ў Беласток. Атрымаў гістарычную адукацыю ў Ягелонскім універсітэце ў Кракаве. Удзельнічаў у руху «Салідарнаць», за што адсядзеў восем месяцаў у турме. Актыўны ўдзельнік беларускага руху на Падляшшы. Алег Латышонак займаецца беларускай і польскай гісторыяй, у тым ліку ваеннай. Мае ступень доктара гістарычных навук і званне прафесара. Выкладае ў Беластоцкім універсітэце.
— Алег Юр’евіч, што палякі думаюць пра беларусаў?
— Нічога не думаюць. Звычайны паляк вельмі мала ведае пра свет і нават пра суседзяў, у тым ліку пра беларусаў. Пасля 2020 года палякі добра пачулі пра беларусаў, спачувалі ім, падтрымлівалі. Але ў 2022 годзе Лукашэнка ўсё гэта зруйнаваў, калі стаў саўдзельнікам пуцінскай агрэсіі супраць Украіны. І цяпер беларусы маюць тут кляймо лукашыстаў-пуціністаў. Гэта вельмі непрыемна, але гэта не памяняць, бо замнога гаворыцца пра Беларусь у негатыўным кантэксце.
Але гэтыя змены пачаліся яшчэ да 2022 года: гібрыдная вайна з прымяненнем мігрантаў, руйнаванне помнікаў польскім жаўнерам у Беларусі. Зразумела, што гэта ўсё робіць Лукашэнка, але ў навінах пастаянна ідзе: беларускі ўрад, беларускія ўлады, беларускія памежнікі. Значыць беларусы. І звычайнаму паляку гэта адрозніць немагчыма. Людзі, якія гэта разумеюць, гавораць, што няможна казаць «беларускі ўрад». Але ёсць як ёсць.
— А ці ўспрымалі нас палякі як братоў, як братэрскі народ?
— Ніколі мы не былі братамі. Бо як толькі ўзніклі дзве нашыя мадэрныя нацыі, яны пачалі змагацца за адну і тую ж тэрыторыю. Наогул, да ХХ стагоддзя палякі пра беларусаў і не чулі. Толькі этнографы ведалі, што ёсць нейкая этнаграфічная маса на ўсходзе.
Калі беларусы заявілі пра сваю незалежнасць, пра жаданне пабудаваць сваю дзяржаву, то аказалася, што гэтая дзяржава ў вялікім тэрытарыяльным канфлікце з Польшчай. Палякі былі гатовыя аддаць нам тэрыторыі першага падзелу Рэчы Паспалітай, то-бок усход — ад Заходняй Дзвіны і Бярэзіны. Але не болей. Таму пра братэрства ніколі не даводзілася гаварыць.
Той жа Дунін-Марцінкевіч у ХІХ стагоддзі пісаў пра беларусаў як пра «нашых пабрацімаў», але не братоў.
Першы падзел Рэчы Паспалітай адбыўся ў 1772 годзе. Крыніца: History-belarus.com
— Але чаму тады з рускімі мы «браты», яны ж таксама да ХХ стагоддзя нас успрымалі як частку саміх сябе?
— Што датычыцца Расіі, то ў гэтай сітуацыі пра «брацкі народ» людзям унушалася дзесяцігоддзямі на афіцыйным узроўні, таму і з’явілася такое паняцце. У Польшчы такога не было — братэрства было з Савецкім Саюзам.
— Калі я толькі прыехаў у Польшчу, адзін з першых палякаў, якога я сустрэў мне заявіў, што мы адзін народ...
— Гэта дзівак нейкі. Сур’ёзна. Я жыву ўсё жыццё ў Польшчы і такога не чуў ніколі.
«Заўсёды з’яўляецца нейкі голас, які кажа, што трэба паспець далучыць Гродна»
У ментальнасці палякаў важнае месца займае тэрмін «крэсы» (ускраіны) — тэрыторыі Заходняй Беларусі і Заходняй Украіны, а таксама Літвы, якія раней знаходзіліся ў складзе польскай дзяржавы. Гэта вельмі шырокае паняцце і настолькі неабходнае для палякаў, што, па словах, Алега Латышонка, калі Польшча страціла сапраўдныя крэсы, яна надала іх ролю Падляшшу. Даследчык называе іх kresy zastępcze (замяшчальныя крэсы): «Цяпер Беласток — гэта zastępcze Wilno, а Падляшша — kresy zasępcze».
— Дык што такое крэсы?
— Крэсы ўсюды, дзе былі палякі. Гэта паняцце эвалюцыяніравала. Спачатку крэсамі называлася ўмацаваная лінія на мяжы з Дзікім Полем ва Украіне, бо там далей былі ўжо татары. З XVI стагоддзя крэсамі пачалі называць усю тэрыторыю Вялікага княства Літоўскага. Так што ў гэтае паняцце ўваходзіць фактычна цэлая Беларусь, палова Украіны, можа без Кіева, і Латгалія, альбо польскія Інфлянты.
Беларусам на назву «крэсы» абражацца ўжо няма сэнсу. Гэта ўбілася ў польскія галовы так, што яны не разумеюць прычыну незадаволення — ну крэсы і крэсы. Асабіста я ніколі не карыстаюся гэтым словам без двукосся ці гавару «так званыя крэсы». Бо для беларусаў, украінцаў, літоўцаў і латышоў гэта фактычна крыўдна.
Крэсы ў шырокім разуменні гэтага тэрміна. Крыніца: Wikipedia.org
— Палякі і зараз ужываюць гэтае слова?
— Палякі карыстаюцца гэтым тэрмінаў паўсюдна. Для раўнавагі былі створаны паняцці «крэсы заходнія» і «крэсы паўднёвыя». Але палякі іх не ўжываюць.
Трэба разумець, што тыя, хто карыстаецца гэтым тэрмінам, не лічацца з тым, што гэта тэрыторыі іншых нацый, іншых дзяржаў. [На іх думку] гэта польскае, прынамсі павінна быць польскім. І гэта ўжо не выкараніць, таму я не крыўдую, не хапіла б мне эмоцый на гэта ўсё.
— Дык што, палякі хочуць вярнуць «крэсы», далучыць да Польшчы, напрыклад, Гродна?
— Большасць — не. Агромністая колькасць палякаў не жадаюць, каб Гродна было ў складзе Польшчы. Іх задавальняе тая краіна, якую яны маюць.
Але, з другога боку, ёсць немалая група палякаў, якія пра тыя прэтэнзіі заяўляюць. Калі Пуцін прапаноўвае палякам узяць усходнюю Галічыну ці ўсю тэрыторыю, якая была да Другой сусветнай, то заўсёды знойдзецца той, хто адрэагуе. А калі Беларусі пагражае расійская інтэрвенцыя ці нешта такое, то заўсёды з’яўляецца нейкі голас, які кажа, што трэба паспець далучыць Гродна, да таго як расіяне да яго дойдуць.
Ёсць група нацыяналістаў, якія пра тое ўсё яшчэ думаюць. Я абсалютна іх не атаясамліваю з польскім грамадствам, але такая даволі шматлікая і крыклівая група існуе.
— Калі б да ўлады ў Польшчы прыйшоў умоўны Пуцін, змог бы ён павесці палякаў адваёўваць Гродна ці Львоў?
— Я не буду спекуляваць на такую тэму. Перш за ўсё гэта немагчыма, каб такі чалавек прыйшоў да ўлады ў Польшчы.
— А Лукашэнка змог бы павесці беларусаў на Беласток?
— Для гэтага мусіла быць доўгая шматгадовая прапаганда. Я гадамі глядзеў расійскае тэлебачанне, гэтыя ўсе палітычныя праграмы, і кожны раз, калі ўключаў тэлевізар, то думаў: «Будуць цкаваць Украіну ці не будуць?» І ніколі мяне «не падводзілі» — заўсёды цкавалі. І гэтая прапаганда ішла нават не гадамі, а дзесяцігоддзямі.
У Беларусі ж такога цкавання на палякаў няма, абсалютна не падымаюцца тэрытарыяльныя прэтэнзіі. Але з грамадствам можна зрабіць амаль усё, патрэбныя толькі час і намаганні.
Твіт, які зрабіў у разгар беларускіх пратэстаў 2020 года Томаш Сомер, галоўны рэдактар часопіса Najwyższy Czas!, звязанага з ультраправымі палітычнымі коламі: «Абсалютна відавочна, што Гродна, у выпадку распаду Беларусі, мусіць адысці да Польшчы. „ПіС“ гэта ведае, але баіцца сказаць». Крыніца: x.com/1972tomek
«Пытання пра паланізацыю ў палякаў не ўзнікае, бо гэта ўсё было польскае і каталіцкае»
— Ці можна казаць пра імперскасць палякаў?
— Сучасныя палякі хацелі б адыгрываць галоўную ролю ў рэгіёне, як правадыра ці лідара. Але лідар — гэта не ўласнік. Гэта не вярнуць сабе Украіну, Беларусь, Літву, але быць лідарам краін Міжмор’я, як палякі гэта называюць.
— Чаму палякі перамаглі тую гістарычную імперскасць, а рускія — не?
— Расейцы не перамаглі тых братэрскіх пачуццяў да ўкраінцаў і беларусаў, якія вельмі лёгка замяніліся сцверджаннямі, што беларусаў і ўкраінцаў няма, што гэта толькі плямёны вялікай рускай нацыі.
З палякамі гэтага няма, таму што ўсё ж такі ў нас была мяжа, якая раздзяліла вельмі моцна нават польскія сем’і. Была так званая вялікая рэпатрыяцыя, калі сотні тысяч палякаў пераехалі з усходу на новыя землі на захадзе. І гэта проста брутальна аддзяліла Польшчу ад Беларусі, Украіны і Літвы. То-бок не было такой жывой тканіны ў адносінах паміж нашымі народамі, якая заставалася паміж рускімі, украінцамі і беларусамі.
Тэрытарыяльная змены Польшчы пасля Другой сусветнай вайны. Ружовым абазначаныя землі, якія адышлі́ да СССР, жоўтым — ад Германіі да Польшчы. Перасяленне палякаў з былых тэрыторый на новыя адбывалася ў 1945-46 годзе. Крыніца: Wikipedia.org
— Як зараз палякі глядзяць на сваю гісторыю, напрыклад на Рэч Паспалітую, на апалячванне беларусаў, якое там было?
— Вельмі кепска, што ў школах часта атаясамліваюць Рэч Паспалітую з Польшчай. Таму ў часткі палякаў узнікае меркаванне, што калісьці Польшча была ад мора да мора, а цяпер мора толькі адно засталося.
Таму і пытання пра паланізацыю ў іх не ўзнікае, бо гэта ўсё было польскае і каталіцкае. І гэтага не выправіць, я ў гэта не веру. І нават гісторыкі туды ж. Я помню, як адзін прафесар гісторыі напісаў, што Канстанцін Астрожскі быў польскім шляхціцам. То чаго чакаць ад звычайнага выпускніка польскай школы?!
— А як звычайны выпускнік школы ўспрымае ВКЛ у складзе Рэчы Паспалітай?
— Што не было ніякага ВКЛ. Была Польшча. Ягайла быў польскім каралём. З моманту Крэўскай уніі ўсё стала Польшчай. Такая канструкцыя для беларуса незразумелая, але трэба гэта прыняць да ведама.
Натуральна, што гісторыкі апісваюць усё так, як было. Але ж гэта чытаюць толькі іншыя гісторыкі. Я сам гісторык і сам пішу, але ведаю, што гэта для вузкага кола людзей.
— А што з паўстаннем 1863 года?
— [Лічаць, што] гэта было польскае паўстанне. А Каліноўскі — паляк. Насамрэч, я і сам лічу, што ён быў палякам. Але, канечне, ён меў дачыненне і да беларускай справы. Гэта быў чалавек на мяжы, чалавек новага часу.
— Што будзе, калі сказаць паляку, што Міцкевіч — беларус?
— Ён пакрыўдзіцца. Я і сам не лічу яго беларусам. Ён быў польскім паэтам, бо пісаў па-польску. Так, гэта важная постаць у гісторыі і культуры Беларусі, можна нават сказаць, што беларуская. Нельга выкінуць Міцкевіча з гісторыі беларускай культуры, бо на ім гадаваліся тыя, хто потым пісалі па-беларуску. У гэтым сэнсе ён свой. Але лічу, што ў першую чаргу палякі маюць да яго дачыненне.
«Палякі не хочуць прызнаваць, што яны ў кагосьці забіралі свабоду»
— Калі вяртацца да вылекавання ад імперскасці, то ці можна сказаць, што перыяд Польскай Народнай Рэспублікі ў гэтым дапамог?
— Так, бо адбылася абсалютная змена эліты — новая вырасла з сялянства. І яна не мела такіх імперскіх комплексаў, цешылася з таго, што мае. Натуральна, што было крыху старой эліты, але і яна ўжо была перавучаная досведам Другой сусветнай і таксама нічога не хацела. Таму так, замена эліты, сацыяльны аванс нізоў спрыялі гэтаму. Для людзей, якія выраслі ў ПНР, іх край — між Одэрам і Бугам.
— Але якая зараз у палякаў ментальнасць? Бо ёсць меркаванне, што яны найвялікшыя ў Еўропе нацыяналісты, традыцыяналісты і вельмі рэлігійныя людзі.
— Былі. Моладзь ужо не. Можа тая «еўрапеізацыя» на моладзь так уплывае, але зараз яе немагчыма назваць традыцыяналістычнай і нацыяналістычнай. Старэйшае пакаленне — так.
Але я не думаю, што, напрыклад, літоўцы менш нацыяналістычныя. Або чэхі. Чэхі — вельмі брутальныя нацыяналісты. Дастаткова пачытаць Ларысу Геніюш, як чэхі расправіліся з немцамі пасля Другой сусветнай.
Не думаю, каб палякі былі большымі нацыяналістамі. Проста польская гісторыя больш складаная. Можа перакананне ў існаванні той вялікай Рэчы Паспалітай, якая ўспрымаецца як Польшча, і выклікае ўражанне нейкага асаблівага нацыяналізму. Але я не бачу нейкага асаблівага нацыяналізму ў параўнанні з іншымі нацыямі. Ну толькі ў параўнанні з беларусамі, палякі дакладна большыя нацыяналісты.
— Калі дзяліць усе нацыі на каланізатараў і каланізаваных, то падаецца, што палякі пабывалі і тымі, і тымі. Ці так гэта?
— Так і было. Таму польская гісторыя не такая простая, як у іншых. Спачатку палякі былі каланізатарамі, потым каланізаванымі, потым, у міжваенны перыяд, зноў сталі каланізатарамі. Існаванне гэтых двух вопытаў і стварае складанасць польскай гісторыі — яна неадназначная.
Палякі любяць сябе прадстаўляць як ахвяру. І абсалютна адмаўляюць, што яны самі кагосьці крыўдзілі. Мы самыя-самыя, «Хрыстос народаў», як было ў Міцкевіча, цярпелі за свабоду. Палякі не хочуць прызнаваць, што і яны ў кагосьці забіралі свабоду.
— Чаму напачатку вайны ва Украіне палякі шчыра дапамагалі ўкраінцам, а зараз бачная напруга паміж народамі?
— Дапамагаючы, палякі мелі надзею, што гэта падыме польска-ўкраінскія адносіны на іншы ўзровень, але гэтага не адбылося. Украінскі ўрад — яны з Кіева ўсе, з усходу краіны — яны проста не разумеюць, што на Валыні адбывалася, не адчуваюць, наколькі гэта важнае пытанне ў адносінах з палякамі, для іх гэта нейкая дробязь.
Так, палякі таксама шмат украінцаў замардавалі, але гэта не была такая ідэалогія, каб усіх выразаць, і ў вялікай ступені гэта рабілася ў адказ. Я не хачу абельваць палякаў, але гэта трэба прапрацаваць у нашых адносінах.
— Але і палякі мусяць папрасіць прабачэння?
— Так. Але пачаць павінен той, хто больш вінаваты. І на мой погляд, гэта ўкраінцы. Можа, я тут прадстаўляю польскі пункт гледжання, але мне здаецца, што, як беларус, я магу аб’ектыўна глядзець на гэтую сітуацыю.
— Чаму на акцыях нацыяналістаў, якія адбываюцца падчас расійска-ўкраінскай вайны, так шмат увагі прысвячаюць валынскай трагедыі, але зусім нічога няма пра злачынствы расіян супраць палякаў?
— Расія для палякаў — гэта такі вораг атавістычны, можна сказаць, прыроджаны. А з украінцамі атрымалася, што палякі дапамагалі, спадзяваліся, што цяпер усё будзе па-іншаму, а аказваецца, што ўсё па-старому.
З пункту гледжання палякаў, украінцы не праяўляюць аніякай падзякі за гэтую аграмадную дапамогу. І гэта дае глебу для розных акцый. Але большасць палякаў пакуль падтрымлівае Украіну, паводле ўсіх апытанняў.
Антыўкраінскія настроі — гэта нацыяналісты, а не ўсё грамадства. Але трэба памятаць, што тая ж «Канфедэрацыя» мае больш за 10% падтрымкі.
«Спыніць украінізацыю Польшчы». Адна з антыўкраінскіх акцый, якія ладзяць палітыкі з ультраправай «Канфедэрацыі». Крыніца: x.com/MarcinBosacki
«Праслаўленне Бурага — гэта не дзяржаўная палітыка»
— І ўсё ж, ці ёсць гістарычныя падзеі, па якіх не будзе згоды паміж палякам і беларусам?
— 17 верасня 1939 года. Тут ніколі згоды не будзе, і дарма шукаць яе. Для беларусаў гэта ўсё ж такі аб’яднанне. Уявіце, што няма той Беларусі, якая зараз ёсць. Так, можна гаварыць пра тое, якой цаной гэта адбылося, што не нашымі рукамі. Я лічу, што мы не мусім святкаваць гэтую дату, бо не мы гэта зрабілі. Святкаваць трэба свае дзеянні, а не чужыя. Але ж аб’ектыўна — гэта было аб’яднанне, і станоўчы фактар у гісторыі Беларусі.
— А якое стаўленне ў палякаў да тэрору Бурага супраць беларусаў на Падляшшы?
— Тут цяжка гаварыць пра згоду, але ж прэзідэнт Польшчы Анджэй Дуда ўшанаваў гэтыя ахвяры. Значыць, на самым высокім дзяржаўным узроўні гэта было прызнана злачынствам. Але ёсць шмат польскіх нацыяналістаў, шавіністаў, якія крычыць: «Буры, Буры — наш герой». Гэта таксама праўда, і вось з імі згоды не будзе.
— Ці ведаюць палякі пра гэтыя падзеі?
— Звычайныя палякі асабліва не ведаюць. Але на Падляшшы пра гэта народ ведае. Я асабіста сустракаўся з людзьмі, якія яшчэ тое бачылі, і называюць усіх тых жаўнераў бандытамі, рабаўнікамі.
Але трэба разумець, што іх ахвярамі былі і палякі. Нават больш — няспынны тэрор адбываўся на польскай тэрыторыі, а на тэрыторыі, дзе жывуць беларусы, былі рэйды.
— Што вы думаеце пра маршы «праклятых жаўнераў» у Гайнаўцы, на якіх праслаўлялі Бурага?
— Гэта вельмі прыкра. Гэта паказвала, наколькі паланізаванае маладое пакаленне беларусаў, бо гэтыя маршы арганізоўвалі мясцовыя праваслаўныя палякі, то-бок яшчэ іх дзяды былі беларусамі. Але самае смутнае тое, што на гэтых маршах бачылі былых бургамістраў Гайнаўкі і Бельска. То-бок, гэта людзі, якія кіравалі мястэчкамі, дзе жывуць беларусы і палякі побач. І яны смелі крычаць гэтым беларусам у твар: «Буры, Буры — наш герой». Для мяне гэта страшна.
— Зараз гэтыя маршы не праводзяцца?
— Не, улады вельмі рэзка адмовіліся ад падтрымкі такіх маршаў, іх крыху прыціснулі. Ну і пакуль маем спакой з імі. Так што яшчэ раз хачу падкрэсліць, што праслаўленне Бурага — гэта не дзяржаўная палітыка.
«Беларускае Міжмор’е Польшчу не ўключае»
— Як Польшча бачыць будучыню дэмакратычнай Беларусі? Можа, ёсць жаданне ўтварыць нейкую саюзную дзяржаву?
— Пра саюзную дзяржаву ёсць гаворкі толькі з Украінай. Пра Беларусь так не думаецца. Хаця можа тайна, не ведаю. Але, думаю, што абсалютна ўсіх палякаў бы задавальняла, каб Беларусь стала нармальнай еўрапейская краінай і далучылася да Еўрасаюзу. Гэта дакладна.
А пра саюзную дзяржаву з Украінай пішуць прызнаныя публіцысты, напрыклад Марак Будзіш. Прэзідэнт Анджэй Дуда пастаянна гаворыць пра спецыяльныя адносіны, што «мы — адно». Пакуль гэта толькі словы. Думаю, што маецца на ўвазе нейкая канфедэрацыя.
— А ці сапраўды Пілсудскі хацеў федэрацыю з Беларуссю?
— Ён калісь шчыра прызнаўся, што раз зараз федэральныя ідэі модныя, то і ён цяпер федэраліст. А раней быў сацыяліст. Хаця, па сутнасці, вёў такую ж палітыку, як і эндэкі, якія бачылі Польшчу этнічнай. Пілсудскі нічога не зрабіў, каб Польшча сапраўды была федэральнай дзяржавай. Гэта быў проста палітычны прыём на дадзены момант.
— Напачатку размовы вы казалі пра польскую канцэпцыю Міжмор’я. Але беларускія нацыяналісты таксама пра яго гавораць. Чым адрозніваюцца гэтыя дзве ідэі?
— Польскае Міжмор’е — гэта краіны паміж Балтыйскім і Чорным морам, ёсць таксама варыянт з Адрыятыкай. Польшча ў гэтым саюзе мусіць быць лідарам. Але раўнапраўным. Яна не будзе нічога накідаць сілай. Толькі прыкладам — эканамічнымі сувязямі, культурна. Так сябе палякі бачаць. Але яшчэ раз падкрэслю: лідар — гэта не цэнтр імперыі.
Польскае Міжмор’е. Крыніца: Wikipedia.org
Беларускае Міжмор’е іншае. Гістарычна яно Польшчу не ўключае. Гэта Балтыйска-чарнаморскія злучаныя штаты, якія прапанаваў Антон Луцкевіч у 1916 годзе. І гэта была б фактычна адна дзяржава з Літвой і канфедэрацыя з Украінай і Латвіяй.
— А чаму няма Польшчы?
— Бо Польшча лічылася патэнцыйным каланізатарам.
А вось ва ўкраінскай палітыцы паняцця Міжмор’я абсалютна не існуе, яны бачаць сябе як Чарнаморскую дзяржаву. Хаця вялікі ўкраінскі мысліцель XIX стагоддзя Міхайла Драгаманаў гаварыў пра Міжмор’е. Але калі польская канцэпцыя — гэта ABC (Adryatyk, Bałtyk, Morze Czarne), дык украінская — гэта Чорнае мора, Балтыка і Каспійскае мора.
Аднак асновы ўкраінскай палітыкі сфармаваў Юрый Лыпа. І гэта канцэпцыя «чарнаморскай крэпасці», якая Польшчы абсалютна не ўлічвае. Іх геапалітычны напрамак — на паўднёвы ўсход. Гэта Каўказ, Іран і далей. Успомніце, быў такі ГУАМ — Грузія, Украіна, Азербайджан, Малдова. Таму яны не зацікаўленыя ў Міжмор’і.
Цікава, што Лыпа гаварыў, што ключ да гэтага Чарнамор’я — Беларусь. Таму яна мусіць быць разам з Украінай.
