«Новы Час» разам з «Літаратурнай Беларуссю» працягвае публікаваць фрагменты гутарак Юрася Залоскі з Народным пісьменнікам Беларусі Васілём Быкавым, — на гэты раз пра жыццё пад савецкімі спецслужбамі, ідэалагічны ўціск, магчымасць эміграцыі і расійскую дэмакратыю.
Калаж Марыі Талстовай, zona.media
Юрась ЗАЛОСКА: — Раней Вы распавялi пра жахлiвую «кадэбiзацыю» савецкага грамадства, абумоўленую ёй праблематычнасць дэмакратызацыi. Няцяжка дапусцiць, што не былi абыдзены ўвагай «органаў» i Вы, пiсьменнiк з немалым маральным аўтарытэтам у грамадстве. Цi спазналi Вы, Васiль Уладзiмiравiч, спробы КДБ «залучыць» Вас?
Васіль БЫКАЎ: — Вядома ж, спазнаў. Уся справа ў тым, што я жыў у Гродне. Усё-такi Гродна — невялiкi горад, у параўнаннi з Мiнскам, i там усе адзiн аднаго ведалi, я бачыў, як гэта рабiлася...
Канечне ж, спробы паўздзейнiчаць на мяне былi, прычым — увесь час. Мяне туды выклiкалi, каля мяне хадзiлi падпалкоўнiкi з КДБ, са мной вялi «работу». Раз-пораз выклiкалi сюды, у Мiнск, на «прафiлактыку», i я прыязджаў... Толькi пасля зразумеў, што ездзiў на тую «прафiлактыку» за свае грошы!.. (Самаіранічна смяецца). Да мяне званiў падпалкоўнiк з КДБ i пытаўся: «Васiль Уладзiмiравiч, вы не збiраецеся ў Мiнск?» — «Не, не збiраюся». — «Але скора пленум Саюза пiсьменнiкаў, вы ж паедзеце, мабыць?» — «На пленум паеду». — «Дык вы, калi ласка, вялiкая просьба, зайдзiце ў КДБ, там генерал Р. вельмi просiць зайсцi».
I вось я прыехаў, прыйшоў у КДБ, праз парадны... Генерал Р. меў са мной гутарку. Тая гутарка была даволi «змястоўная», як цяпер разумею (iранiчна ўсмiхаецца), але ўвогуле, калi яе асэнсаваць, дык гэта была звычайная «прафiлактыка». Канечне ж, не ў мэтах вярбоўкi, а для таго, каб паўплываць на мяне і маю творчасць. Там былi i пагрозы. Вельмi страшныя пагрозы...
— Напрыклад?
— Напрыклад, той генерал Р. расказаў, як у часе вайны дзесь на Палессi расправiлiся з адным начальнiкам палiцыi па прозвiшчы Быкаў... Гэта было маляўнiча расказана, як ён умазаў таму з маўзера, i ў таго — мазгi па сцяне... Я думаў: ну добра, дапусцiм, такi выпадак быў, але — навошта было паведамляць, што яго прозвiшча Быкаў?
— Гэта была псiхалагiчная апрацоўка?
— Амаль усе выпускнiкi ўнiверсiтэтаў i ВНУ праз гэтае сiта праходзiлi, i з усiх бралi падпiску аб супрацоўнiцтве. Дзялiцца гэтым з iншымi было непрыстойна. На тым i будавалася ўся сiстэма. Тыя, хто даваў падпiску, не значыць, што яны даносiлi. Але яны знаходзiлiся ў рэзерве i ў кожны момант маглi зрабiць тое, што было трэба КДБ.
— Наколькi ў такiм разуменнi савецкай рэчаiснасцi, стану рэчаў у грамадстве Вам дапамагло знаёмства з жыццём Еўропы, паездкi за мяжу?
— Я ездзiў за мяжу на розныя пiсьменнiцкiя мерапрыемствы, у асноўным гэта былi краiны былога сацлагеру, г. зв. СЭУ. Канечне, што-нiшто зразумеў. Напрыклад, зразумеў, што пасля перамогi ў 1945 годзе мы прынеслi краiнам Усходняй i Цэнтральнай Еўропы новае заняволенне. Я памятаю Балгарыю адразу пасля вайны, я там служыў год у Сафii. Традыцыйна балгары ставiлiся да рускiх вельмi прыязна, хоць Балгарыя i не была на баку антыгiтлераўскай каалiцыi, наадварот... Затым я зноў прыехаў у Балгарыю праз дваццаць гадоў, у 1965-ым, i што пачуў? Пачуў такi анекдот: «Дзед Тодар працуе ў сваiм вiнаграднiку. Прыбеглi дзецi. Кажуць: «Дзядуля Тодар, дзядуля Тодар, рускiя на Месяц паляцелi!». Той устае i кажа: «Што — усе?! Слава табе, Госпадзi!“».
— А кантактаванне з заходнiмi iнтэлектуаламi, пiсьменнiкамi як уплывала на Ваш палiтычны і мастакоўскi светапогляд?
— На жаль, кантакты з-за моўнага бар’ера былi невялiкiя, я не ведаў заходнiх моваў, а заходнiя iнтэлектуалы не ведалi нашай. Але, прынамсi, я бачыў, як выступаў Генрых Бёль у Кёльне, уся плошча была запоўнена людзьмi. Гэта быў сапраўдны нацыянальны апостал... I гаварыў ён хораша, я памятаю, пра ядзернае процiстаянне ў свеце...
З нямецкiм пiсьменнiкам Фрыдрыхам Кіпхардам у 1980 годзе мы нават збiралiся напiсаць разам агульную кнiгу...
— ?
— Мы з iм ваявалi на адным фронце, стаялi цi не на адным участку, i маглi бачыць адзiн аднаго ў бiнокль. Я з iм сустрэўся ў Балгарыi, i мы дамовiлiся напiсаць пра тое агульную кнiгу — дакументальную. Я — з гэтага боку, а ён — з таго. Балгарскi Саюз пiсьменнiкаў узяўся апекавацца той справай, прадаставiў жыллё ў Доме творчасцi, каб мы працавалi... На жаль, Кіпхард раптоўна памёр...
— Вашыя прыхiльнасцi ў нямецкай лiтаратуры, апроч Бёля?
— Бёль — гэта безумоўна. Дарэчы, Бёль таксама ваяваў на тым жа фронце, але сiмуляваў хваробу, i яго адправiлi ў тыл... Уся справа ў тым, што ў нас пераважна друкавалiся пiсьменнiкi ГДР, а яны мне не надта падабалiся. Але што-нiшто выдавалася i з заходнiх рэчаў. Пасля трэба сказаць, што ў часе паездак нiякiх сувязей у сэнсе друкавання нiколi не завязвалася, таму што заходнiя выдаўцы i iнтэлектуалы, асаблiва ў Заходняй Германii, да нас, савецкiх пiсьменнiкаў, ставiлiся досыць нядбайна, можна сказаць, нiякай цiкавасцi да нас не праяўлялi i нi на якiя кантакты з намi не iшлi. I гэта ўвогуле зразумела. Я пасля зразумеў, чаму...
— Чаму?
— Таму што яны не прымалi нашай савецкасцi i, можа быць, нашай расейскасцi. Што датычыць Беларусi, то яе ў Еўропе не ведалi.
— А Ваша стаўленне да Томаса Мана?
— Я чытаў i Стэфана Цвэйга, i Манаў, але, вiдаць, не ў той час я ўсё гэта чытаў: мне трэба было чытаць гэта пазней, i чытаць iнакш, чым чыталася ў маладосцi. Тады яны не зрабiлi на мяне вялiкага ўражання.
— А Рэмарк?
— Рэмарк — само сабой. Пасля — Барбюс, Андрэ Жыд... У тыя гады, калi заходнiя iнтэлектуалы гарнулiся да Савецкага Саюза, прыязджалi сюды, пiсалi кнiгi, ухвалялi Сталiна i сацыялiзм, Андрэ Жыд таксама быў запрошаны, здаецца, на юбiлей Горкага. А потым напiсаў антысавецкую i антысталiнскую кнiгу. Што значыць сумленны, разумны чалавек! Ён убачыў не тое, што iсландскi мастак Ракуэл Кэнт, каторы ў захапленнi быў ад нашых парадкаў i пакiнуў адпаведныя сведчаннi: «В Советском Союзе журналистика очень высоко оплачивается... Я сказал несколько слов по радио, и наутро дама привезла мне в гостиницу целый пакет денег...». Гэтак жа да СССР ставiўся Бiдструп. Iх тут лёгка ачмурылi...
I ў той жа час быў Джон Стэйнбек, каторы прыязджаў у 1960-я гады (калi ў нас пачаўся разгром «Юности», пачалi цкаваць Еўтушэнку з Вазнясенскiм). Я нават выпiсаў тады ягоныя словы (цытуе, лёгка адшукаўшы адпаведную старонку ў нататнiку на стале, — Ю.З.): «По-моему, молодые люди, да и люди любого возраста, если они никогда не гневаются, живут зря. Для меня гнев — символ мысли и независимой оценки и противодействия. Мне надоели незлобливые люди; я считаю, что гнев — самая здоровая эмоция на свете».
Далей ён пiша: «У нас в США мало уважают художника, и это хорошо. Писатель в Америке стои́т несколько ниже клоуна и несколько выше дрессированного тюленя. Для писателя это очень полезно».
— Мабыць, у жыццi гэта не так i лёгка — гневацца. Вам часта гэта даводзiлася рабiць, Васiль Уладзiмiравiч?
— Чаму ж не? У нас гэтага хапала, гэта, можа быць, для Амерыкi новая думка, а ў нас жа эмоцыi — дагэтуль...
Пасля яшчэ што важна: многае мы перажылi ўдвох з Карпюком. Трэцiм у нашай кампанii быў Барыс Клейн, дацэнт з медiнстытута... Гэта было проста сяброўства. Прытым Карпюк быў па-грамадзянску ангажаваны чалавек. Гэта скончылася тым, што яго ўрэшце выключылi з партыi (за вайну) i ў дадатак навесiлi сем артыкулаў Крымiнальнага кодэкса. Клейна выключаюць з партыi, пазбаўляюць кандыдацкага дыплома... Ён пайшоў працаваць на гароднiную базу памочнiкам бухгалтара... А пасля ўзялiся за мяне, пачалi цягаць... Я зразумеў, што хутка павiнны былi вынесцi нейкае канчатковае рашэнне (як пасля даведаўся, iм трэба было зрабiць з мяне «беларускага Салжанiцына» i выкiнуць за мяжу). З партыi мяне нельга было выключыць — я быў беспартыйны; з работы таксама не знiмеш — я нiдзе не працаваў, быў літкансультантам рэдакцыі абласной газеты. Маглi, канечне, пераехаць аўтамабiлем дзе-небудзь... Як потым стала вядома ад людзей, больш дасведчаных па лiнii КДБ, яны мне рыхтавалi высылку. Але пасля ўсё перавярнулася — як у Маскве мне далі Дзяржаўную прэмiю (1974 г. — Рэд.). Тады я ўбачыў, што нешта ў iх забуксавала, пачаўся ход назад... Тады ў мяне справы пайшлi на лад, трэцiраваць перасталi... Мне, безумоўна, дапамагла расійская дэмакратыя, дэмакратычная частка расійскай лiтаратурнай грамадскасцi. Можа, калi напiшу, дасць Бог, таму што ўсё гэта — сюжэт пэўнай драмы. ДРАМЫ ПРА МІНУЛАЕ.
— А хто Вам пра «лёс Салжанiцына» сказаў?
— Неяк, ужо ў наш час, публiчна сказаў аб гэтым Барыс Сачанка...
— Як паставiлiся тады, пры канцы 1960-х — у пачатку 1970-х да сiтуацыi вакол Вас беларускiя пiсьменнiкi?
— Супраць першых выпадаў у мой адрас выступiлi 62 беларускiя пiсьменнiкi, найперш мае сябры — Вярцiнскi, Бураўкiн... Яны напiсалi лiст у маю абарону ў ЦК КПСС. Ён, натуральна, не друкаваўся, але яны здолелi сабраць 62 подпiсы. Пасля, вядома, iм дасталося, быў адпаведны працяг, але такая акцыя была... Тады, калi я жыў на Гродзеншчыне, якое б нi праводзiлася «мерапрыемства» — гаспартактывы, пленумы абкама, гаркама, райкамаў i г. д., — усе яны зварочвалiся на Быкава. Пакiдалiся ўбаку жывёлагадоўля i выкананне планаў...
Праводзiлi паралелi, я быў «iдэалагiчным дыверсантам». I гэта ж прадаўжалася не адзiн год, гэта цягнулася недзе з 1966-га па 1974 год. Выратоўчым плыцiкам быў «Новый мир». Яго рэдактар Аляксандр Твардоўскi пасля першай публiкацыi сказаў мне, што ён будзе друкаваць усё, што я нi напiшу, у любым жанры. У той час гэта было неверагодна, бо калi нейкi твор тады падпадаў пад партыйную крытыку, то перад аўтарам закрывалася дарога да чытача — найперш у тым выданнi, каторае яго надрукавала. Твардоўскi ж i рэдкалегiя «Нового мира», наадварот, мяне падтрымалi. Памятаю, мяне моцна пабiлi ў «Правде» за «Мёртвым не балiць»... Напiсаў наступны твор — там жа надрукаваў, — пабiлi яшчэ мацней... Напiсаў «Круглянскi мост» — яшчэ мацней узялiся... Уключаліся ўсе выданнi — і ў Маскве, i ў рэспублiках, абласцях, раёнах, — пiсалi партызаны, героi i г. д., давалiся цэлыя развароты. Тры рэчы былi аддадзены самаму жахлiваму астракiзму: «Мёртвым не балiць», «Круглянскi мост» i «Праклятая вышыня». З «Сотнiкавым» намецiўся нейкi паварот (к таму часу яны прыбралi з «Новага мира» Твардоўскага i расшарсцiлi ўсю рэдкалегiю). Твардоўскi яшчэ яго падрыхтаваў, прачытаў, але нумар падпiсаў ужо новы рэдактар...
— Цi ўзнiкалi ў Вас у той час думкi пра эмiграцыю?
— Ды не. Па-першае, я быў да таго не гатовы i не думаў пра тое. Мне, прынамсi, пра гэта нiхто не намякаў. Намякалi, наадварот, на фiзiчную расправу. I такое было, калi нападалi на вулiцах, — крымiнальнiкi...
— Хто?
— Неяк вечарам мы з Клейнам iшлi па вулiцы, я яго праводзiў. Ля пад’езда яго дома — у цэнтры горада — трохi затрымалiся, заканчваючы размову. I тут на нас наляцелi трое здаровых дзецюкоў. Пачалi бiць. Разбiлi акуляры i г. д... Прычым — моўчкi. Мы крычым: «У чым справа, за што!?». А тыя маўчаць. Потым раптам усе адсыпалiся, адзiн паварочваецца i кажа: «Простите, ребята». Усё адразу стала зразумела... У мiлiцыю, параiўшыся, мы не пайшлi, бо адно толькi згубiлi б ноч, пiшучы тлумачэннi...
— Якiя адносiны з расійскай дэмакратычнай грамадскасцю ў Вас захоўваюцца цяпер; увогуле, што Вы думаеце наконт сучасных падзей у Расii?
— Тут я скажу вот што. Некалi, на пачатку дэмакратычных пераўтварэнняў у Расii, у Маскве, я дужа спадзяваўся на расiйскiх дэмакратаў.
Мы пабачылi, як перарадзiлася ў сваёй масе расійская дэмакратыя. Нават лепшыя з iх сталi дзяржаўнiкамi, апраўдалi разгром Чачнi. Намiнальна дэмакратычны ўрад Ельцына, што мяне моцна здзiвiла, паяднаўся з тымi ж таджыцкiмi камунiстамi, каторыя пры ўладзе, пачаў iх падтрымлiваць — супраць дэмакратычных нацыяналаў, каторых выгналi ў эмiграцыю. Цяпер — у адносiнах да Украiны гэтыя «дэмакраты» павялi сябе не лепшым чынам. I адносна Беларусi, хоць пра Беларусь пакуль што асаблiва не выказвалiся... Я скажу, што гэта дзiвосная, гiбрыдная рэч — расійская дэмакратыя; гэта не тая дэмакратыя, за каторую мы яе прымалi i на каторую хацелi спадзявацца. Гэта вельмi i вельмi сумна, таму што лёс Беларусi, што б там нi казалi, моцна звязаны з лёсам Расii. Як мацнейшая суседка, яна вызначае шмат што з нашага ўнутранага жыцця. Тое, што ў нас робiцца, — толькi адбiтак тых працэсаў, якiя адбываюцца ў Расii. Благiх цi добрых.
У Маскве вунь зноў распачынаецца палiтыка антыамерыканiзму, канфрантацыi з Захадам. I гэта натуральна, таму што гэтыя людзi могуць iснаваць толькi ў стане канфрантацыi з усiм светам. Няважна, як яны сябе называюць, дэмакратамi цi камунiстамi... I рана цi позна яны да гэтага вернуцца. Гэтая эканомiка, што шмат гадоў спецыялiзавалася на вытворчасцi зброi i ракет, iх да таго змусiць... Яны не могуць iснаваць у стане мiру. Iх звыклы стан — жорсткая барацьба, «осажденная крепость». А для таго патрэбен вораг. Гэта, перш за ўсё, — Амерыка. I акажацца, што самы нацыянальны палiтык у Расii — Жырыноўскi, а самы лепшы iмператар — нярускi, Джугашвiлi цi невядома якой крывi Ленiн, цi хто яшчэ...
— На Вашу думку, вызначаць будзе палiтыка, а не культура, расійская цi то беларуская?
— Вот iменна. I вызначаць будзе Лубянка, а не Белы Дом. Лубянка заўсёды вызначыць. Гэта ж зразумела. I тое Лукашэнка зразумеў, чаму ён пераможа Кебiча яшчэ на тых выбарах: Кебiча рыхтавалi Ельцын з Чарнамырдзiным, а Лукашэнку — іншая ўстанова. Заўсёды Лубянка перамагала, як бы яна нi называлася. Нават калi гэта быў запасны варыянт.
1995 г.
