Пра развязаныя рукі, хуткае сканчэнне вайны і што б параіў з’ехаўшым у эміграцыю, «Салідарнасці» распавёў культменеджэр і гісторык Ілля Андрэеў.

З Радзівілаўскай мапай ВКЛ (праект рэалізаваны з ініцыятывай «Мальдзіс»). Фоты прадастаўленыя суразмоўцам «Салідарнасці»

Калісьці Ілля зацікавіўся старажытнымі беларускімі мапамі. Дапамог інтэрнэт, апошнія 15 год інфармацыя шмат якіх архіваў і гістарычных фондаў лічбавалася, рабілася даступнай.

— Думаю, што цікавасць да мап з’явілася з-за гэтых адвечных пытанняў «адкуль мы?» і «для чаго?» Было цікава знайсці вёскі або мястэчкі сваіх прабабак і прадзедаў на старых мапах.

З часам асабістая гісторыя вырасла ў нешта большае: адкрыўся цэлы свет старадаўняй картаграфіі і атрымалася збудаваць беларускае кам’юніці «па інтарэсах», дзякуючы якому я пазнаёміўся з антыкварамі і гісторыкамі, ў тым ліку замежнымі, вядомымі былымі і дзейснымі палітыкамі, проста з людзьмі, якіх зачароўвалі старыя мапы.

З цягам часу з’явіўся запыт з боку беларускага грамадства. Да 2020-га такія праекты падтрымлівала дзяржава. Мы выдалі мапу Беларускай Народнай Рэспублікі, друкавалі яе копіі на 100-годдзе БНР ў 2018-м. Рассылалі па дзяржаўных музеях, ад іх прыходзілі падзякі. Супрацоўнічалі з дзяржаўнымі выдавецтвамі, міністэрства замежных спраў набывала нашы рэчы.

Былі планы выдаваць альбомы, займацца рэканструкцыяй і аднаўленнем гістарычных артэфактаў, развіваць графічную майстэрню, вельмі-вельмі шмат планаў ды спадзяванняў. Але 2020-ты стаў пераломным момантам...

У Беларусі ў нас былі магчымасці, якіх у эміграцыі, на жаль, не маем. Бо з’явілася шмат іншых абавязкаў.

Напачатку нават было страшна, дакладна цяжка. Але, аглядаючыся на апошнія 4-5 год, разумею, што гэта насамрэч былі такія вясёлыя горкі. Таму лічу, што ўсё было зроблена слушна. Хоць, жывучы ў Менску, мы не збіраліся нікуды выязджаць.

— Шмат чула водгукаў пра эміграцыю — сум, туга, дэпрэсія. Але ніколі, што гэта «вясёлыя горкі». Чаму для вас так?

— Магчыма не было часу сумаваць, бо паглыбляўся ў розныя праекты. За тры гады вывучыў польскую мову на вельмі добрым ўзроўні. Атрымаў дыплом Ягелонскага універсітэта. Спадзяюся і надалей сумяшчаць працу з вучобай. Было складана, але ж і цікава.

У мяне шмат знаёмых, якія сумуюць па Менску. А я, прызнацца, так і не палюбіў Менск савецкі, бо займаючыся гісторыяй горада зразумеў, што люблю Менск іншы — зруйнаваны ўшчэнт, Менск XVIII стагоддзя. Ведаю і пазнаю яго па сучаснаму Менску. А вось горад-сонца, сфармуляваны Артурам Клінавым, мне не сімпатычны.

Здаецца, у некаторых, хто нарадзіўся ў Менску і вымушана з’ехаў — вось у іх сапраўды разбурыўся цэлы сусвет.

Мы з Валянцінай (жонка Іллі, кіраўніца выдавецтва Gutenberg Publisher — С.) у прынцыпе даўнія эмігранты ў межах Беларусі. Я нарадзіўся ў Віцебску, жыў у Воршы, Магілёве, паехаў вучыцца ва ўніверсітэт у Гомель. Потым перабраўся ў Менск.

Мы з Валянцінай рабілі ўсё ўдвох, сваімі сіламі. Таму ў нас проста адбылася змена маштабу пераезду. Бо мы і да 2020-га ўжо былі такія цёртыя калачы, лёгкія на ўздым. Магчыма, таму нам было крыху прасцей.

Але ж першыя два гады ў эміграцыі было ўражанне, што ўсё ўвесь час пагаршаецца, пагаршаецца ды пагаршаецца. Выезд, увесь час пагаршэнне стаўлення з боку уладаў Беларусі, пасля вайна ва Украіне, побытавыя клопаты і праблемы. Пры нагодзе распавядаю «эмігрантам-навічкам» пра гэта, кажу, што пасля абавязкова стане лягчэй.

— Як вы ўспрынялі навіну, што вас з Валянцінай і выдавецтва, якім яна кіруе, дадалі ў спіс «экстрэмістаў»? Ды насамрэч вас за што?

— Гэта не зусім пра «будзе лягчэй», гэта быў чарговы спад. Але вось ёсць такі факт, і што з гэтым рабіць, — незразумела. Бо, па-першае, мы ўвесь час, нават у эміграцыі, стараліся не рабіць нейкія небяспечныя рэчы, адмаўляліся часам ад палітызаваных праектаў, выданняў.

Нам здавался, што так наша праца будзе больш эфектыўна пабудавана, што такім чынам мы пакідаем за сабой і беларускую аўдыторыю, якая засталася ў краіне. Людзі набывалі нашы кнігі і везлі іх у Беларусь. І таму была пэўная самацэнзура, каб заставацца ў беларускім кантэксце.

Чаму мяне дадалі ў спіс экстрэмістаў? Апроч таго, што я час ад часу займаўся праектамі Гутэнберга, думаю, што крыху таксама за былыя «заслугі».

Рашэнне прымала КДБ, дзе мы, магчыма, былі на алоўку з часу старых яшчэ беларускіх праектаў. Яны былі дазволеныя, але занадта беларускія, каб заставацца без кантроля.

На маю думку, усё гэта робіцца дзеля таго, каб адсекчы, падзяліць беларускую культурную эміграцыю. Бо літаратурнае і ўвогуле культурнае жыццё зараз у эміграцыі сапраўды больш інтэнсіўнае. Таму ўсе гэтыя спісы «экстрэмістаў» — ад жадання ўладаў зменшыць уплыў эміграцыі, якая можа дазволіць сабе пісаць аб чым заўгодна.

Таму, канешне, эмоцыі адразу былі, але ў прынцыпе мы з жартам гэта ўспрынялі. Першыя дні, вырашаючы, ідзем сёння ў «Лідл» ці ў «Бедронку» і што будзем набываць, фіксавалі, што, ну, вось правялі «экстрэмісцкую» нараду, бо мы ўдвох жа з жонкай «экстрэмісты». Зараз проста менш камунікуем з тымі, хто жыве ў Беларусі ці ездзіць туды, дзеля бяспекі людзей.

Першыя месяцы ў Кракаве, калі таксаваў

Але ж, дзякуючы інтэрнэту, інфармацыя, аб тым, што стварае беларуская супольнасць у эміграцыі, уся даступная. Яе не схаваць. І ніякімі статусамі «экстрэмістаў» не стварыць ілюзію, што там усё добра, а тут у нас зусім нічога не адбываецца, і ўсё кепска.

— Улады, насамрэч, развязалі вам рукі. Самацэнзура зараз непатрэбная.

— Так і ёсць. Зараз мы свабодна пазначаем сябе як аўтары, не выкарыстоўваем псеўданімы і спакойна распавядаем аўдыторыі пра тое, што лічым важным.

У гэтым, сапраўды, ёсць плюс. Бо «экстрэмістаў» зараз стала так шмат, што мы ўсе, здаецца, зараз у гэтым ганаровым спісе. Яшчэ не на ўсіх навесілі бірку, але усё роўна гэта вельмі шырокае кола. Усё, што робіцца не пад кантролем дзяржавы, фактычна, — у «экстрэмісцкім» спісе. Такая іх логіка.

Гэта таксама адзін з каштоўных вынікаў 2020 года. Мы зараз ясна бачым, што сённяшняя ўлада ў РБ па сваёй сутнасці антыбеларуская, і грамадству (а таксама палітычным лідарам) важна раздзяляць барацьбу з аўтарытарнасцю і з праявамі расійскага каланіялізма. З адным трэба змагацца аднымі сродкамі, з другім — іншымі. У гэтых праблем розная гістарычная дынаміка, розныя каштоўнасныя сістэмы.

Але як бы там ні было, тое, што сапраўды застаецца жывым і свабодным, тое на сёння застаецца беларускім.

— Вельмі цікава пра Менск і яго старадаўнія мапы. Як прыйшла ідея і ці пра ўсе рэгіёны Беларусі вы з Валянцінай выдалі такія кнігі?

— Вось зноў вяртаемся да сумных думак аб незавершаных планах (усміхаецца) Гэта ідэя фактычна сыходзіла ад дзяржаўных структур. А я быў тым, хто добра ўжо разабраўся ў пытанні і мог прапанаваць больш сучаснае рашэнне.

З Валянцінай ў Беларусі мы выдалі кнігу старажытных мап і планаў Брэста, яна была падрыхтаваная да тысячагоддзя горада. Выданне пра Менск больш грунтоўнае, яно выйшла ў дзяржаўным выдавецтве, было адзначана. На жаль, некаторыя думкі ў ім так і засталіся паміж радкоў, але, я назіраю, як яно жыве сваім жыццём, на яго спасылаюцца, пакідаюць добрыя водгукі.

Былі планы падрыхтаваць падобныя выданні аб беларускім Падзвінні і Падняпроў’і. На жаль, зараз гэта немагчыма. Але супергероі нашай сучаснасці з ініцыятывы «Мальдзіс» прапанавалі падтрымку ў падрыхтоўцы такога выдання. Спадзяюся, атрымаецца давесці справу да фіналу. У сувязі з тым ўзгадваюцца лёсы нашых папярэднікаў: Аркадзя Смоліча, таго ж Васіля Русака, Віктара Астроўскага і безлічы іншых творцаў і даследчыкаў у эміграцыі, якія папросту не паспелі дарабіць запланаванае.

Увогуле вельмі шмат паралеляў паміж беларускай эміграцыяй пасля 2020-га і папярэднімі хвалямі. Паўстанне ініцыятыў і культурных асяродкаў, адукацыйных цэнтраў, стварэнне выдавецтваў і цэлых сістэм распаўсюду, збіранне архіваў і каштоўнасцей — усё гэта рабілі нашыя папярэднікі.

Разам з тым яны таксама сутыкаліся з расчараваннем, спрэчкамі і нават здрадай. І вось мы можам азірнуцца на іх вопыт, паспрабаваць убачыць — а што сапраўды было важным і каштоўным, што засталося?

Я стараюся бачыць магчымасці, якія дала нам вымушаная эміграцыя. Негледзячы на побытавыя цяжкасці, мы можам свабодна займацца культурай, творчасцю. Больш за тое, гэта выдатная магчымасць паказаць беларускую культуру свету.

Важна таксама, як нехта сказаў, «жыць Беларуссю», — у тым сэнсе, што прымаць удзел у беларускім культурным жыцці за мяжой.

Тут хацеў б узгадаць праект ад Рады культуры Art Born Belarus, які вяртае імёны беларускіх мастакоў, такіх як Шагал, Суцін, Сафія Федаровіч, ды іншых. Аказалася, што лік мастакоў, якія выехалі з беларускіх тэрыторый розных часоў, ідзе на сотні.

Гэта таксама адна з важнейшых рыс нашай культуры: беларускія этнаграфічныя тэрыторыі доўгі час з’яўляюцца пастаўшчыкамі (або нават донарамі) талентаў сусвету. І тут няважна, што заўважная частка гэтых людзей магла адносіцца да розных канфесій або не мець беларускую нацыянальную свядомасць. Яны нарадзіліся ў Беларусі, якой яна і была ў канцы XIX-пачатку XX стагоддзя. Крыху безаблічнай, шматканфесійнай і пераважна «тутэйшай», яшчэ зусім юнай і не ўпэўненай у сваёй прыгажосці.

Вядома, мы тут кажам аб мадэрным этапе нашай гісторыі. У мяне зараз няма сумневу ў пытанні: наколькі гэта сапраўды беларуская гісторыя? Гледзячы на творчасць гэтых мастакоў, я ў вялікім захапленні ад самога маштабу.

Гэта не толькі мастакі беларускай школы, гэта дзясяткі ўраджэнцаў Беларусі ў мастацкіх даведніках ЗША, Англіі, Польшчы XX стагоддзя. Без сумневаў яны неад`емная частка культурнага коду Беларусі.

І гэта гісторыя працягваецца. Калі казаць аб мастаках-эмігрантах, ім крыху лягчэй. Бо яны выказваюцца ўніверсальнай для ўсіх візуальнай мовай.

Больш складана літаратарам. Але мы бачым, як пераклады Евы Вежнавец крочаць па ўсім свеце. Бачым нашых класікаў — Уладзіміра Някляева, Уладзіміра Арлова, думаю, што ім не проста, але яны працягваюць ствараць, і іх перакладаюць. З’явілася шмат маладых аўтараў, якія карыстаюцца сучаснымі інструментамі як працы, так і прамоцыі сваіх тэкстаў.

Таксама з’яўляюцца заўважныя англамоўныя працы беларускіх даследчыкаў. Ці маглі б яны ствараць гэта ў Беларусі? Так, ім было б лягчэй там жыць, але, не думаю, што яны мелі б такія магчымасці. Думаю, што ў бліжэйшыя гады адбудзецца заўважны выхад беларускіх тэкстаў у вялікі свет.

Яшчэ адзін нечаканы аспект. Перыядычна, жывучы ў Беларусі, я набываў нейкія артэфакты з-за мяжы, і гэта заўжды быў складаны квэст — прывезці. Зараз зноў, калі сустракаю нешта цікавае, набываю, і — о цуд! — наколькі гэта лягчэй і даступней.

З апошняга — набыў яшчэ прыжыцьцёвы графічны партрэт Мікалая Радзівіла Сіроткі (ініцыятара выдання ўсім вядомай мапы Літвы). Выпадкова набыў у Літве партрэт ксяндза Вінцэнта Гадлеўскага пэндзля Пётра Сергіевіча.

Гэтыя рэчы захаваліся ў Еўропе, але іх складана было б увезці ў Беларусь. Але ёсць надзея што яны калісьці вернуцца на Радзіму.

— Што было самае цяжкае ў вашай эміграцыі? І ці маглі застацца ў Беларусі, ціхенька перасядзець? Бо хтосьці падумае, што вы ж гістарычнымі справамі займаліся, нават не сённяшнімі і, здаецца, не палітыкай. Чаму вы з’ехалі?

— У маім выпадку адсядзецца не атрымлівалася. Бо аднаго знаёмага ўзялі, пасля іншага... Ніхто з нас не чакаў такой рэакцыі за тое, што людзі выйшлі і адкрыта выказалі абсалютна справядлівы недавер уладам. Больш за тое, не чакалі такога нечалавечага стаўлення і злапамятнасці. І я вырашыў выехаць.

Гэта было як выйсце ў адкрыты космас, нявызначанасць. Думаю, мы маем шмат падобных гісторый. Але я ўзгадваю той час з прыемнасцю. За два месяцы, пакуль чакаў на польскую візу, атрымалася апрацаваць архівы ў Кіеве і асабліва багатыя зборы ў Львове.

Дагэтуль са мной застаецца сум, што я, як беларус, не магу паехаць ва Украіну. Бо наша дзяржава займае не тую пазіцыю. Зараз складана нешта патлумачыць украінцам, якім нанесена вялікая траўма, вялікая крыўда, з удзелам нашых суайчыннікаў. І мы нясем гэту адказнасць. У нас там родныя, было шмат блізкіх сяброў.

— Што вам дапамагае ў цяжкія часы? Як ставіцеся да страхаў эміграцыі і як не апусціць рукі?

— Адназначна не дапамагае высвятленне стасункаў, раздрай і спрэчкі. Стараюся не ўдзельнічаць і хочацца параіць кожнаму ўзважваць свае словы. Тое, што я бачу, асабліва ў апошні час, засмучае. Здаецца, не стае нам мудрасці.

Падтрымку ў незразумелыя часы даюць сябры, сям’я, спорт. Але, калі цяжка, я, звычайна, не чакаю дапамогі, проста як кот, знаходжу цёплае месца і сыходжу на нейкі час. Бо ведаю, што гэта пройдзе, ведаю, што мяне чакаюць праекты і людзі. І хвіліны слабасці мінуць. За цяжкім узыходжаннем варта адпачнуць і спадзявацца, што далей сцежка пойдзе ўніз.

Часам нам не хапае вызначанасці. Напэўна, найбольшая памылка, мая асабістая, калі апынуўся ў эміграцыі, — я спяшаўся прымаць рашэнні, штосьці вырашаць. Было б добра, каб нехта тады сказаў мне, што эміграцыя — гэта працэс, ты будзеш яго ўзгадваць потым як прыгоду, але не забывай, што ён працяглы. І не шукай хуткіх рашэнняў.

Гэта натуральнае жаданне чалавека быць у бяспецы, бачыць зразумелую перспектыву. Таму мы і вымагаем адзін ад аднаго нейкіх гарантый: маўляў, скажы мне, што там будзе праз год. Скажы — ты за чорнае, альбо за чырвонае?

Але ж сітуацыя ў эміграцыі дынамічна змяняецца. І тут патрэбныя мудрасць, спакой і цярплівасць.

Мне здаецца, галоўны паратунак ад суму — далучэнне да беларускай супольнасці. Амаль ва ўсіх гарадах за мяжой яна ёсць, а калі няма — стварайце. Там будзе праўдзівая камунікацыя і праўдзівы адпачынак. Так, у сваёй такой змадэляванай і лакальнай, але Беларусі.

Вось гэта варта рабіць. Бо выправіць з нашага мінулага нічога не магчыма. Ці было яно класна? Я памятаю 2020-ты — было класна! Тое, што мы ўсе выйшлі, і ўсе сказалі «Не!» — гэта было крута. Плата за гэта, канешне, вельмі высокая. Але рахункі падводзіць яшчэ рана, трэба ісці далей.

Гэтыя працэсы глабальныя, і змены будуць. Будуць хутка і хутчэй пазітыўныя. Але наперадзе вельмі шмат працы.

Мінулая пяцігодка была складаная, поўная выклікаў. Ведаю людзей, якім цяжка, і псіхалагічна таксама. І выхад толькі адзіны — яднацца.

Не хочаце ці не можаце купляць кнігі — прыходзьце на кніжныя выставы проста пабачыцца, прыходзьце на сустрэчы, на канцэрты ў вашых гарадах. Бо варта працягваць жыць у тым ліку і беларускай культурай, беларускай мовай. Тут і зараз. Знаходзьце сілы, падымайце сябе, ідзіце і камунікуйце ў беларускіх асяродках. Сустрэчы ў Кракаўскай прасторы — тое, што мне вельмі дапамагала ў першы год.

— Чаму змены будуць хутка?

— Таму што вайна заканчваецца і заканчваецца так, як ніхто сабе не мог уявіць. Гісторыя падказвае, што кожны раз, калі Расія выходзіла з вайны, не выканаўшы нейкія свае «хацелкі», яна пачынала перафарматаванне свайго ладу. І ў іх гэта заўжды атрымліваецца вельмі брутальна.

Для беларускага грамадства гэта шанец нешта змяніць. Наш 2020 год паказаў каласальны грамадскі патэнцыял, людзі ўжо выбралі будаваць дэмакратычнае грамадства. Таму гуртуемся і спадзяемся на лепшае.