Літоўская інтэлектуалка і пісьменніца Крысціна Сабаляўскайце ў інтэрв’ю «Салідарнасці» — пра смешную сітуацыю падчас прэзентацыі раманаў «Silva rerum» па-беларуску, любімыя месцы ў Вільні і прычыны нелюбові да Расіі.
Дзякуючы перакладу Сяргея Шупы (выдавецтва «Вясна»), беларускія чытачы цяпер могуць пазнаёміцца з усімі чатырма томамі віленскай сагі «Silva rerum» — рамана пра жыццё шляхты ў XVII–XVIII стагоддзях. Гэта не толькі адна з найлепшых кніг у гісторыі Літвы, але і бестселер, высока ацэнены ў Польшчы і Латвіі.
Пісьменніца Крысціна Сабаляўскайце — аўтарка гістарычных раманаў і адна з самых уплывовых культурных фігур Літвы, меркаваннем якой цікавяцца і да якога прыслухваюцца.
Фота: Белсат
— На прэзентацыі перакладу «Silva Rerum» у «Беларускім доме» ў Вільні напачатку сакавіка чытачы задавалі вам пытанні па-беларуску, а вы адказвалі па-польску. Здавалася, вы амаль усё разумелі. Ці сутыкаліся раней з беларускай мовай, каб крыху яе разумець?
— Так, сапраўды амаль усё зразумела, і гэта было вельмі прыемна. Калі свабодна валодаеш польскай і рускай мовамі, гэта нескладана — падобныя славянскія структуры, пазнавальныя карані слоў.
Многія палякі таксама даволі добра разумеюць беларуса. Шкада толькі, што я не магу выказаць думкі па-беларуску, таму давялося гаварыць па-польску — за гэта прашу прабачэння, але спадзяюся, аўдыторыя мяне лепш зразумела.
— Чытачы з здзіўленнем даведаліся, што вы паходзіце з роду Нарвойшаў — галоўных герояў «Silva Rerum». Раскажыце, калі ласка, пра гэта.
— Так, атрымалася смешная сітуацыя — падчас сустрэчы мяне спыталі, ці я кантактую з сучаснымі нашчадкамі Нарвойшаў. Паколькі ў зале ў той момант была мая мама, дзецца не было куды, давялося прызнацца.
Гэта — мае продкі па матчынай лініі, бесперапынную генеалогію гэтай галіны мы ведаем да пачатку XVI ст. (ад сёння — С.), маем некаторыя захаваныя дакументы і рэчы, аднак прозвішча змянілася — жаночы генеалагічны лёс. Можа, і добра, бо гэта дало пэўную дыстанцыю і аўтаіронію ў дачыненні да сямейных гісторый і анекдотаў.
— Вы казалі, што працягу «Silva Rerum» не будзе, бо вам не падабаецца XIX стагоддзе. Чаму? З-за расійскай акупацыі ці з іншых прычын?
— З-за эстэтыкі і светаадчування — яно для мяне занадта экзальтаванае, рамантызаванае, і адначасова — ханжаскае, пурытанскае. Для мяне гэта — стагоддзе імперый, паліцэйскіх дзяржаў, псеўданацыянальных міфаў, бюракратыі. Я не адчуваю яго так добра, яно не захапляе мяне эстэтычна так, як эпоха барока (Крысціна Сабаляўскайце — гісторык мастацтва, — С.).
— Сёння сярод беларусаў можна сустрэць зусім розныя погляды на гісторыю ВКЛ. А як вы глядзіце на гісторыю ВКЛ — і на ролю продкаў беларусаў у ёй?
— Адзіны агульны погляд на гісторыю ўласцівы толькі аўтарытарным рэжымам, таму плюралізм поглядаў сам па сабе — гэта нічога дрэннага. Важна толькі, наколькі гэтыя погляды навукова абгрунтаваныя.
Я заўсёды кажу, што там, дзе жаданае пачынаюць прымаць за рэальнае, заканчваецца навука і пачынаецца ідэалогія. А ідэалагічная інтэрпрэтацыя гісторыі — гэта ўжо нічога добрага. Таму на гісторыю ВКЛ я імкнуся глядзець перш за ўсё як навукоўца.
Прыступаючы да канкрэтнай гістарычнай крыніцы, стараюся падыходзіць да яе без папярэдніх установак. Як археолаг, які пачынае раскопкі — бо невядома, што можна знайсці: можа, скарб залатых манет, а можа — месца масавых забойстваў. Гістарычная праўда часам можа быць і непрыемнай, але спелая свядомасць павінна ўмець яе прыняць.
Варта памятаць, што масавая памяць пра ВКЛ на працягу XIX ст. сістэматычна сціралася — царская імперыя на акупаваных тэрыторыях праводзіла палітыку «divide et impera», імкнулася пасварыць палякаў РП з літоўцамі, а народы, якія жылі ў ВКЛ, — паміж сабой.
Да таго, яшчэ ў часы Касцюшкі, гаварылася словамі III Статута, што «літовец — гэта той, хто любіць свабоду і паважае Статут Літвы», гэта значыць — літоўская ідэнтычнасць была палітычнай, грамадзянскай, прававой, а таксама каталіцкай, а не этналінгвістычнай.
Моцная палітычная, грамадзянская ідэнтычнасць якраз і перашкаджала акупантам, асабліва на такой вялікай тэрыторыі, як былое ВКЛ.
Добрае пытанне — каго мы будзем лічыць продкамі беларусаў. Ад маіх продкаў засталіся лісты, напісаныя па-польску (цяжка сказаць, ці ўсе яны гаварылі па-літоўску — гэта я ведаю толькі пра Францішка Нарвойша і некаторых пазнейшых сваякоў), мелі землі, рассеяныя ад Жамойці да Ашмян (значыць — і на тэрыторыі сучаснай Беларусі), але лічылі сябе літоўцамі.
Дык ці можам мы, скажам, пра членаў маёй сям'і, якія мелі адзін з маёнткаў у канцы XVIII — пачатку XIX ст. на тэрыторыі сучаснай Беларусі, казаць як пра «продкаў беларусаў»? Бо яны ў той час лічылі сябе літоўцамі і не ўяўлялі, што гэта за ідэнтычнасць — беларус.
Я перакананая, што мы павінны паважаць людзей мінулага, і калі гаворым пра іх ідэнтычнасць — не можам нацягваць яе на капыл нашага сённяшняга разумення і ўяўлення. Мы павінны лічыць іх тымі, кім яны лічылі сябе самі, як яны самі сябе называлі.
Таму ў гэтых адносінах вельмі красамоўныя матрыкульныя кнігі еўрапейскіх універсітэтаў XVII–XVIII ст., у якіх студэнты з Рэчы Паспалітай вельмі выразна пазначалі, кім яны сябе лічаць: Polonus, Lituanus, Borussus (жыхарамі Прусіі — С.) ці яшчэ кім. Цікава было б даследаваць, калі ўпершыню ў крыніцах з’яўляецца самаідэнтыфікацыя «беларус» (не ў значэнні тэрыторыі, а ў значэнні нацыянальнасці).
Акрамя таго, ідэнтычнасць нават у межах адной сям'і можа мяняцца з часам, і гэта — нармальна. Аднойчы мне давялося ўдзельнічаць у даволі камічнай дыскусіі ў Польшчы — адзін з яе ўдзельнікаў сцвярджаў, што вось Эмілія Плятэр, калі б жыла сёння, непазбежна ідэнтыфікавала б сябе як полька, а не літоўка.
У мяне гэта выклікала смех — адна з маіх найлепшых сябровак — нашчадак роду Плятэраў, і таму добра вядома, што ў канцы XIX ст. погляды сям'і разышліся: адна галіна засталася польскамоўнай і сапраўды пазней атаясамлівала сябе з палякамі, а другая галіна сям'і стала зусім «літваманамі» і вестунамі літоўскага нацыянальнага адраджэння — ад іх пазней паходзілі Уладас Путвінскіс (заснавальнік руху Стральцоў) і Марыя Путвінскайце (жонка мастака Антанаса Жмуйдзінавічуса).
Таму сёння спекуляваць, кім лічыла б сябе Эмілія Плятэр — поўная бессэнсоўнасць, поўны агістарызм.
Падкрэслю — давайце паважаць людзей мінулага, дазволім ім быць тымі, кім яны самі сябе лічылі. Не будзем рабіць з іх ідэалагічных пудзілаў паводле нашага сённяшняга разумення ідэнтычнасці.
— Мая мама паходзіць з Карэліцкага раёна (каля Навагрудка), дзе нарадзіліся вядомыя Вільні людзі: Ян Чачот, Ігнат Дамейка, Ян Булгак. Якія месцы Беларусі вы наведвалі, цікавячыся гісторыяй, і пры якіх абставінах?
— На жаль, з прычыны палітычных абставін апошні раз я была ў Беларусі ў 2013 годзе — мела ўнікальную магчымасць наведаць Нясвіж, Мір, Мінск. Якраз тады я пісала «Silva Rerum III», таму гэта быў неацэнны досвед, які вельмі спатрэбіўся ў кнізе.
Да таго, яшчэ ў апошнія гады XX ст., калі я працавала ў Нацыянальным музеі, разам з калегамі пабывала ў Навагрудку, Лідзе, у месцах, звязаных з Адамам Міцкевічам, мела кантакты з беларускімі музейшчыкамі — тады планавалася зрабіць выставу пра «Пана Тадэвуша» і абставіны яго стварэння.
— Чаму, на вашу думку, маленькая Літва сёння з’яўляецца незалежнай, а Беларусь, якая ў некалькі разоў большая, у многіх адносінах падпарадкоўваецца Расіі?
— Думаю, што Літва са сталіцай Вільняй як пераемніца дзяржаўнасці Вялікага Княства Літоўскага, мабыць, усё ж з’яўляецца галоўнай носьбіткай гэтага гена свабоды, якая не спалохалася і вырвалася ў 1990-м.
З боку Расіі мы зведалі тактыку «падзяляй і ўладар», неаднойчы — і ў XIX ст., і ў 1940 г., і ў паваенны час, калі праз рэпрэсіі і дэпартацыі праводзіўся стратацыд літоўцаў (знішчэнне найбольш адукаванай, найбольш грамадзянскай часткі грамадства), сацыяльная інжынерыя і прамыванне мазгоў, але, мне здаецца, нават нашы савецкія партыйныя бонзы заўсёды хацелі трымацца як мага самастойней і скрозь сціснутыя зубы ўсё роўна па-свойму ненавідзелі рускіх.
А за што Расію любіць? Такая вёлізарная, такая багатая і прыроднымі рэсурсамі, і чалавечымі талентамі краіна, а на працягу ўсёй гісторыі яе эліта, якая купаецца ў вульгарнай раскошы, так усё раскрадае, што народ пастаянна жыве ў беднасці і брудзе.
Таму, каб утрымліваць свае масы ў спакоі, Расіі пастаянна патрабуецца ўяўны знешні вораг і вайна: ёй пастаянна трэба агрэсіўна лезці да суседзяў (і не толькі), умешвацца ў справы іншых краін і траціць на гэта вёлізарныя сродкі, замест таго каб накіраваць гэтыя грошы сваім простым людзям, навесці парадак ва ўнутраных справах і жыць багата.
Расія — ганебная краіна, якая не цэніць сваіх людзей і не здольная навесці парадак у сябе. А там, дзе яна заваёўвае — усё губіць, адкідвае назад у беднасць, ляноту, п’янства і адсталасць, апаганьвае і знішчае.
Такі лад жыцця заўсёды быў чужы літоўцу, і літоўцы, можа, гістарычна менш пакорлівыя перад любой уладай.
— Якія асацыяцыі ў вас выклікае Беларусь?
— Перш за ўсё — адчуванне якраз той культурнай самабытнасці і агульнасці Вялікага Княства Літоўскага, і, думаю, наш дыялог падчас сустрэчы, тое, як беларускія чытачы чытаюць мае кнігі і кажуць, што гэта — «свая» гісторыя — сведчыць пра гэта. Гэта — часта агульная гісторыя, агульныя адчуванні, агульныя пачуцці.
Другая асацыяцыя — вельмі сумная, з прычыны таго, што доўгія дзесяцігоддзі адбываецца ў вашай краіне. Думаю, што працавітыя і творчыя людзі Беларусі заслугоўваюць свабоды, дэмакратыі і жыцця як нармальныя еўрапейцы.
— Калі я быў у Яшунах (Салечніцкі раён Віленскага павету), то сустрэў людзей, якія з’яўляюцца грамадзянамі Літвы, адчуваюць сябе палякамі і гавораць па-беларуску. Як гэта ацэньваць? Ці можна лічыць гэта спадчынай Рэчы Паспалітай, ці гэта нешта іншае?
— Як я ўжо казала — усе гэтыя гістарычна наслоеныя складнікі не перашкаджаюць адзін аднаму. Грамадзянін Літвы, які адчувае сябе палякам і гаворыць на дыялекце польскай мовы, іншым, чым у Польскай рэспубліцы, які вам нагадвае беларускую мову — я асабіста з гэтым не маю ніякіх праблем.
Важна, каб такая асоба была лаяльная Літоўскай рэспубліцы, бачыла яе як краіну, у якой ёй добра, якую хоча будаваць разам з усімі грамадзянамі, і ведала таксама дзяржаўную літоўскую мову, каб магла паўнавартасна функцыянаваць у грамадстве.
— Вайна Расіі супраць Украіны працягваецца. Як, на вашу думку, будзе выглядаць будучыня краін нашага рэгіёна (краін Балтыі, Беларусі, Украіны) праз 50 гадоў?
— Ну, праз 50 гадоў мяне дакладна ўжо не будзе на гэтым свеце, таму мне цяжка прагназаваць. Я не празорца і не палітолаг.
Як чалавек, які прафесійна цікавіцца гісторыяй, магу сказаць толькі адно — гісторыя часам бывае поўная нечаканасцей, і не ўсе яны абавязкова бываюць непрыемныя — адраджэнне літоўскай дзяржавы ў 1990 г. і вёлізарны прагрэс, які мы зрабілі, сённяшні высокі ўзровень жыцця ў Літве (багацей мы, мабыць, ніколі не жылі) пра гэта сведчаць.
Акрамя таго, ужо шмат гадоў я паўтараю, што свабода — гэта не факт, а працэс, які трэба падтрымліваць штодзённымі ўчынкамі і рашэннямі. Таму трэба ахоўваць сваю свабоду любой цаной і заўсёды быць гатовымі яе абараніць.
— Вашы продкі жылі ў Вільні, вы там выраслі і з’яўляецеся ганаровым грамадзянінам гэтага горада. Якія тры месцы ў Вільні вам найбольш падабаюцца?
— Я бясконца люблю від на 360 градусаў з балкона Святаянскай званіцы (частка ансамбля Віленскага ўніверсітэта — С.) — ён сапраўды захапляе дух, адтуль выразна відаць розныя канфесійныя часткі Вільні, розныя стылі, і, калі я гляджу, кожная вулка звязаная для мяне з маімі асабістымі прыгодамі і ўспамінамі.
Касцёл Св. Юрыя — хоць і не дзейны, мне вельмі дарагі, бо там маліліся цэлыя пакаленні маёй сям'і, і, хутчэй за ўсё, менавіта там адбыўся таемны шлюб Барбары Радзівіл і Жыгімонта Аўгуста. Ну і мой дом, у які заўсёды прыемна вяртацца.
— На вашу думку, у чым сэнс жыцця?
— Адзін з маіх любімых вершаў — «Чытаючы Марка Аўрэлія» Томаса Вянцлавы. Ён такі глыбокі, літоўская мова ў ім такая прыгожая і дасканалая, што яго, мабыць, немагчыма адэкватна перакласці на іншыя мовы. Ужо толькі дзеля такой паэзіі варта вывучыць літоўскую мову.
Кожны раз, калі я чытаю яго, у мяне на вачах выступаюць слёзы, бо ўвесь верш — менавіта пра стаіцызм і сэнс жыцця перад тварам вечнасці. І ў ім ёсць такія словы:
Колькі табе дадзена, столькі дадзена. Ёсць толькі суровы абавязак —
Не шукаць сэнсу, не прыніжацца і не наракаць.
Калі вы працуеце ў Літве, вы можаце падтрымаць «Будзьма беларусамі!», пералічыўшы нам 1,2% ад сваіх падаткаў. Вам уласна гэта не будзе каштаваць анічога.
