Пра культуру падчас вайны з вядомым украінскім пісьменнікам, музыкантам, грамадскім дзеячам, а цяпер і чалавекам на ваеннай службе Сергіем Жаданам паразмаўляла журналістка reform.news Ксенія Галубовіч. Ксенія адзначае, што гэта інтэрв’ю магло быць пра новую кнігу, пра музыку, пра горад, але нават калі б яны гаварылі пра Бога, то гэта было б інтэрв’ю пра вайну.

Сергій Жадан, фота з Вікіпедыі

— Калі б вы пачулі «какая разница на каком языке», што б вы адказалі?

— Па той бок лініі фронту гавораць толькі па-расейску, там па-ўкраінску не гавораць, таму ўжо ёсць вялікая розніца. Так ці інакш, але людзі, якія прыйшлі сюды нас забіваць, размаўляюць па-расейску. Але я не памятаю, каб такое казалі. Нягледзячы на тое, што многія размаўляюць па-расейску ў Харкаве, мне здаецца, усе разумеюць важнасць украінскай. На самай справе Харкаў моцна змяніўся ў моўным плане. Да 24 лютага — ён быў зусім іншы. Моўнае поле было іншым. Нягледзячы на тое, што тут і зараз многія працягваюць размаўляць па-расейску, сам статус украінскай мовы змяніўся. Я думаю, гэта ўжо няспынны працэс. Магчыма, што я яшчэ дажыву да таго моманту, калі Харкаў будзе цалкам украінамоўны.

— Ёсць людзі з мастацкага асяроддзя, якія бачаць раздзяленне на тых, хто выехаў і хто застаўся. Як вы гэта адчуваеце? Ці сапраўды яно ёсць у літаратуры, у мастацтве, у грамадстве агулам?

— Я, па праўдзе кажучы, не бачу такога падзелу. Не так многа выехала людзей мастацтва з тых, што не вяртаюцца. Хутчэй ёсць прадстаўнікі мастацтва, якія ўцяклі, якія незаконным спосабам пакінулі Украіну, альбо выехалі законна, але там засталіся. Але гэта адзінкі, і яны не з’яўляюцца прадстаўнікамі нейкай тэндэнцыі. Складана разважаць пра гэта аналітычна. А калі гаварыць пра грамадзян агулам, то вельмі многа розных складаных сітуацый, і я далёкі ад таго, каб асуджаць тых людзей.

Я б вельмі хацеў, каб яны вярнуліся, калі завершыцца вайна і палепшыцца сітуацыя. З Харкава багата людзей выехала на пачатку вайны. Гэта было парожняе месца ў першы тыдзень поўнамаштабнага ўварвання, але ўжо летам 2022-га многія вярнуліся. І гэтыя хвалі пастаянна адбываюцца. Зараз у Харкаве больш за 200 тысяч часоваперамешчаных асоб. Пераважна гэта людзі з Харкаўскай вобласці, з Данеччыны, з Луганшчыны. І я думаю, што калі з’явіцца магчымасць, яны вернуцца да сябе дадому. Тут яны не дома, у іх няма свайго жытла.

Яны жывуць або ў інтэрнатах, або ў нейкіх камунальных будынках, якія ім выдзяляе горад. І зразумела, што такі падвешаны стан страшэнна нязручны: ён не дае надзеі, не дае раўнавагі, а калі ў людзей ёсць дзеці, то ім трэба атрымліваць адукацыю, хадзіць у школу. Таму я дапускаю, што гэтыя людзі паедуць дадому, і вельмі спадзяюся, што многія харкаўчане вернуцца. Гэта вялікая бяда, а не нагода да нейкага расколу і супрацьстаўлення.

У мяне многа знаёмых, якія не павязаныя з культурай, выехалі. Нехта знаходзіцца ў Польшчы, нехта ў Германіі, нехта ў краінах Балтыі. Мы ў кантакце. Я помню, як у 2022-2023 гадах мы яшчэ ездзілі з канцэртамі па Еўропе, і там многа ўкраінцаў прыходзіла, і бачна было, што для іх гэта не вельмі камфортная сітуацыя, што яны хочуць дадому. Адна праблема, гэта дзеці, якім патрэбна адукацыя, і другая — гэта бяспека, бо прыехаць у горад, які абстрэльваецца, не ўсе могуць адважыцца. А трэцяе — многім ужо няма куды вяртацца: разбураныя кватэры, разбураныя будынкі, і адпаведна, пускаць новае карэнне даволі цяжка.

— На пачатку вайны быў распаўсюджаны выраз «культурны фронт», але зараз многія раяць так не казаць. Што вы пра гэта думаеце?

— Фронт — гэта слова, якім я б лепш не спекуляваў. Можна ўжываць словы «культурны працэс», «культура». Але людзі, якія крытыкуюць словазлучэнне «культурны фронт», часта абясцэньваюць важнасць культуры і саму неабходнасць працягу культурнага жыцця. Мне здаецца, гэта няправільна, гэта контрпрадуктыўна, таму што культура — гэта не пра забавы, культура — гэта пра каштоўнасці, пра вельмі важныя рэчы.

І калі даводзіцца размаўляць з людзьмі, якія прыходзяць на канцэрты, вечарыны, фільмы, відаць, што гэта людзі «ўключаныя», актыўныя, людзі, якія разумеюць, што ва Украіне працягваецца вайна. Яны прыходзяць на культурныя мерапрыемствы не для таго, каб забыць пра вайну. Вось мы зараз заходзілі ў кнігарню, а там у маладых людзей нейкае культурнае мерапрыемства было. Для іх гэта важна. У Харкаве зараз больш за мільён людзей. Да вайны яны хадзілі ў тэатры, у бібліятэкі, на канцэрты, хадзілі ў кіно. Зараз у іх такіх магчымасцей няма, але запыт на культуру застаўся. Адпаведна ўтвараецца пэўны вакуум, які напаўняецца трывогай, напаўняецца страхам, неўпэўненасцю, расчараваннем. Нічога добрага ў гэтым няма. Я б не ўжываў словазлучэнне «культурны фронт», але не абясцэньваў бы культуру ўвогуле.

— Ці паўплывала вайна на ўкраінскую філасофію?

— Вайна бясспрэчна паўплывала на ўсё. На паэзію, на філасофію, на тэатр і на абстрактны жывапіс. Мы ўсе жывём у рэаліях вайны. Вайна сёння ёсць асноваю ўсяго. Мы ўсе ёй павязаны, ёй памечаны, усе ёй траўмаваны. У гэтым нічога добрага няма, таму што гэта дужа негатыўны і траўматычны досвед. Але той украінец, які вам сёння скажа, што на яго вайна не паўплывала, ён будзе альбо хітрыць, альбо выдаваць жаданае за дзейснае. Нават калі чалавек выцясняе досвед вайны, значыць, ёсць што выцясняць.

Таму відавочна, што тая філасофія, якая ў нас сёння ёсць, яна таксама пазначана вайной. Як і ўсё сёння пазначанае вайной: палітыка, эканоміка, культура, царква, асвета, медыцына. Учора, вы самі бачылі, «прыляцела» па нашым вайсковым шпіталі. Наколькі можна сёння аддзяліць медыцыну ад рэалій вайны? Немагчыма. І я маю на ўвазе не толькі шпіталі і вайсковую медыцыну, а медыцыну цалкам. Мы шмат размаўляем з лекарамі на Данеччыне, на Харкаўшчыне, у сёлах, па райцэнтрах. Там вялікі адток кадраў, вельмі многа лекараў выехала, адпаведна з’яўляецца шмат новых праблем: перафарматаванне, пытанне бяспекі, бо можа «прыляцець», незалежна ад таго, гэта радзільня, дзіцячая паліклініка ці дарослая.

Месяц таму ў ста метрах ад месца, дзе мы зараз сядзім, упаў шахед. Шмат вокнаў выбіта. На першы погляд, гэта такі спакойны мірны рэстаранчык, калі ў ім сядзіш і глядзіш у акно, то няма ніякіх рэалій вайны: ходзяць людзі, жанчына ідзе з вясеннімі кветкамі, але на самай справе ў любы момант сюды можа «прыляцець». Таму зразумела, што вайна прысутнічае, нават калі мы не прагаворваем гэта ўголас, не прамаўляем гэта слова, яно падсвядома ў нас усіх недзе сядзіць. І філасофія тут наўрад ці нечым адрозніваецца.

— Ці чулі вы, што расейскі рэжысёр Сярэбранікаў падчас поўнамаштабнай вайны зняў кіно пра Лімонава? (пісьменнік Эдуард Лімонаў дваццаць гадоў пражыў у Харкаве, быў лідарам нацыянал-бальшавісцкай партыі Расеі, падтрымліваў анексію Крыма — аўт.).

— Не, увогуле не ведаю, што зараз адбываецца ў Расіі. Пра расейскія рэаліі часам нешта вычытваю ў тэлеграм-каналах, але гэта звычайна стасуецца з нейкай відавочнай прапагандай. У нас некалі ў Харкаве здымалі мастацкі фільм пра Лімонава. Гэта было гадоў 15 таму. Здаецца, яшчэ ў «нулявыя». Фільм называўся «Рускае». У ім бралі ўдзел шмат харкаўскіх акцёраў. Гэта была зусім іншая краіна, іншая рэальнасць, іншы Харкаў, іншае адчуццё ўзаемадзеяння з расейскай культурай. Гэта зараз згадваеш, як мінулае жыццё. Фільм быў паганы, як па мне.

— Усе размовы пра «cancel culture», як вы думаеце, ці сапраўды гэты працэс адбываецца?

— Не, я думаю, што гэта не працуе. Свет да гэтага не гатовы. Больш за тое, свет у сваёй аснове культуру разглядае як альтэрнатыву палітыцы. І адпаведна ўжо сёння Еўропа і Амерыка разглядаюць расейскую культуру як той «майданчык», праз які яны будуць уласна вяртаць Расею ў свет. Хоць зараз Амерыка не саромеецца і праз некаторыя эканамічныя і палітычныя рэчы пускаць Расею ў прыстойнае таварыства, але я думаю, што культура будзе асноўным такім «майданчыкам».

Учора на Ляйпцыгскай кніжнай ярмарцы адной з пераможцаў гэтага года стала кніжка расейскай журналісткі. Еўропа не гатовая да кэнселенгу, Еўропа не гатовая накладаць культурныя санкцыі. Для іх гэта незразумела. На вялікі жаль, тут яны нас не разумеюць. Адпаведна нашы будзь якія спробы адмежавацца ад Расеі, наша нежаданне весці сёння дыялог з расейцамі разглядаюцца як радыкальная контрпрадуктыўная пазіцыя.

У гэтым выпадку нас выстаўляюць радыкаламі, нас выстаўляюць тымі, хто не хоча дамаўляцца, тымі, хто не хоча нармальнага суіснавання. Адбываецца пэўная падмена паняццяў, даволі цынічная, як па мне, даволі неразумная. Расейцам робяць дужа вялікую паслугу. Для іх пакідаюць адчыненыя дзверы, і расейцы гэтым актыўна карыстаюцца. Яны ўмеюць працаваць у сферы прапаганды. Яны гэта сёння выкарыстоўваюць.

— Ці адбываецца падчас гэтай вайны адраджэнне ўкраінскай культуры, і ў які бок яно ідзе?

— Мне здаецца відавочным, што нараджаецца новая культура. Сёння яе цяжка неяк акрэсліць, бо мы зараз знаходзімся ў гэтым патоку. Цяжка сказаць, ці мы плывём, ці гэта плынь нас нясе. Нешта з’яўляецца, а нешта застаецца з мінулага часу, але гэта вайна зменьвае контуры культурнага поля ў прынцыпе. Я думаю, што будзе новая літаратура, новае кіно, новы жывапіс і новы тэатр. Якімі яны будуць, мне сказаць цяжка.

Дапускаю, што ўсё гэта будзе далей павязана не толькі з вайной тэматычна, але так ці інакш гэтыя рэаліі вайны паламаюць інтанацыю і будуць фармаваць зусім іншую стылістыку. Мы сёння згадвалі з вамі сітуацыю з Вінічуком (пісьменнік, член украінскага ПЭНа, напісаў эсэ, якое выклікала шмат спрэчак ва ўкраінскім літаратурным асяроддзі — аўт.). Мне здаецца, што адзін са складнікаў гэтага непаразумення між людзьмі такі, што Вінічук і далей піша, як ён пісаў да вайны. Гэта іранічная, не дужа абавязковая стылістыка дае яму магчымасць ставіцца легкаважна да дужа балючых пытанняў. Гэта тое, што для многіх сёння ўжо проста непрымальна. Я думаю, гэта канфлікт старой эстэтыкі і новай эстэтыкі. І менавіта гэта шмат што вызначае (у гэтым канфлікце), а не пытанне сэксізму ці мезагініі.

— Яшчэ не паспела прачытаць вашу новую кнігу. Пра што яна?

— Яна пра вайну. Яна пра рэаліі пасля поўнамаштабнага ўварвання. Там у асноўным Харкаў. Пра мястэчкі з усходу каля Данеччыны і Харкаўшчыны і пра людзей. Пра людзей вайны, якія намагаюцца вярнуцца да мірнага жыцця, пра людзей тылу, якія сутыкаюцца з вайной. Пра гэты францір. Пра мяжу між вайной і тылам, іхняе ўзаемадзеянне і тое, што вайна так ці інакш зараз усё вызначае. Пра тое, аб чым мы і размаўлялі напачатку.

— Каго б вы параілі з украінскай літаратуры людзям, якія мала што ведаюць пра ўкраінскую літаратуру?

— Мне цяжка рэкамендаваць, бо я ўкраінскі філолаг і я гэтым жыву ўсё жыццё. Украінская літаратура — гэта мой пад’езд. Я не магу сказаць, што гэту кватэру я больш люблю, а гэту менш. Мне ўсё гэта падабаецца як космас. Я б параіў для пачатку Скавараду. Я б параіў Шаўчэнку, літаратуру мадэрну, генерацыю 10-х, якая тут фармавалася. Параіў бы нашых фантастычных шасцідзясятнікаў, пакаленне 80-х. І сёння з’яўляюцца новыя цікавыя імёны. Тут не варта чапляцца за нейкія асобныя персаналіі. Калі ты любіш літаратуру, можна браць і шукаць у розных эпохах і розных часавых адрэзках нешта цікавае. Я, напрыклад, люблю беларускую літаратуру, і гэта не датычыцца нейкіх асобных імён. Мне цікава браць новыя кнігі і спрабаваць зразумець, хто на каго ўплываў, хто адкуль што чэрпае, хто з каго вырастае. Гэта цікава як працэс.

— А што апошняе вы чыталі з сучаснай беларускай літаратуры, ці запомніўся нехта?

— А вось апошнім часам нікога. Да гэтай вялікай вайны, калі даводзілася прыязджаць у Мінск, я заўсёды вяртаўся з торбамі кніг. Шмат з таго, што выходзіла, я стараўся купіць, хтосьці нешта дарыў, хтосьці нешта дасылаў. А так каб згадаць, што я апошняе чытаў... Вальжыну Морт, Андрэя Хадановіча. Тых, каго чытаў і да вайны.

— Мова — гэта зброя?

— Бясспрэчна так. 

Як бы гэта пафасна ні гучала, гэта зброя, гэта дужа важны складнік і эмацыйны, і псіхалагічны. І ён можа як дапамагаць, так і моцна траўмаваць. 

Напрыклад, я помню Харкаў пачатку 90-х гадоў. Тут было зусім іншае моўнае поле. Нягледзячы на тое, што тут было ўкраінамоўнае асяроддзе, нягледзячы на тое, што тут шмат людзей дома гаварылі па-ўкраінску, усё роўна дамінантнай пазіцыяй было даволі агрэсіўнае стаўленне да ўкраінскай мовы на вуліцы, якое я вельмі добра помню.

І адпаведна, гэта была пазіцыя — гаварыць па-ўкраінску, гэта быў твой палітычны выбар. Не моўны, а палітычны. З аднаго боку, гэта для цябе нешта крышталізавала, давала нейкую яснасць бачання, а з іншага боку, гэта траўмавала, бо ты пастаянна знаходзішся ў стане небяспекі. Быў такі сіндром гета, і ты мусіў абараняцца. Гэта забірала шмат рэсурсаў. Дзякуй Богу, што ўсё гэта змянілася. Шкада, што мы за гэтыя змены плацім такую вялікую цану.

Працяг па спасылцы