З Таццянай Астроўскай, даследчыцай, PhD, мы гутарым неўзабаве пасля Міжнароднага кангрэсу даследчыкаў Беларусі, дзе для абмеркавання з’явы супраціву зладзілі адмысловую секцыю: настолькі, выявілася, гэта важнае пытанне для цяперашняй — ды й не толькі цяперашняй — Беларусі. Сёлета выйшаў з друку і беларускі пераклад даследавання спадарыні Таццяны «Культура і супраціў. Інтэлігенцыя, іншадумства і самвыдат у Савецкай Беларусі (1968–1988)». Кніга атрымала прэмію Кангрэсу за найлепшую гістарычную манаграфію, а пасля была ўганараваная прэміяй імя Францішка Багушэвіча. «Будзьма!» не абмінула магчымасці распытаць аўтарку, як жа (не) пісаць гісторыю супраціву ў становішчы, калі нічога не зразумела і здаецца, што і супраціву ніякага ўжо няма.
Таццяна Астроўская. Фота Claudia Junghänel
– Якія ў вас адчуванні ад таго, што адбываецца? Куды мы рухаемся, што ў гэтым руху?
– Заўсёды хочацца сказаць, што я гісторык і не разбіраюся ў сучаснасці. Сапраўды, усе мы пачуваемся згубленымі і спрабуем растлумачыць рэчаіснасць даступнымі сродкамі. І да канца, пэўна, гэта сёння немагчыма. Я працавала з гісторыяй позняга сацыялізму, з сучаснасці яна падаецца больш адназначнай: ёсць савецкая дзяржава, увасабленне ўсяго, што парушае свабоды, і ёсць суполкі індывідаў, якія ёй процістаяць. Зараз таго, што пасягае на нашу свабоду на розных узроўнях, шмат — не толькі рэжым Лукашэнкі, а і расійскі імперыялізм, і капіталізм, і неалібералізм. Атрымліваецца шматвектарная сітуацыя, у якой цяжка бывае разабрацца.
– Так, падаецца ўжо, і незразумела, за што мы, супраць чаго. Калі пачаць гэта прамаўляць, агучваюць ледзь не супрацьлеглыя рэчы. Як у такім розгаласе вы знайшлі апірышча, на якім можна сфармуляваць, што такое ўвогуле супраціў?
– Плюралізм патрабаванняў і прычын сваёй нязгоды і ў 2020-м, і зараз — гэта абсалютна нармальна, і правільна, і добра. І трэба будзе размаўляць пра гэтую плюральнасць. Што да познесавецкага часу, пра які я пішу, маім памкненнем і было паказаць, што супраціў — гэта дзеянне і мысленне, працягнутае па часе. Яно праяўлялася ў розных формах і было прыналежным кантэксту. Калі надыходзіла разуменне, што правы і свабоды парушаюцца — а свабода культурнага самавыяўлення, на мой погляд, адна з базавых свабод — была рэгістрацыя гэтага моманту, і распачыналася супрацьдзеянне, то можам казаць, што супраціў меў месца. Але да гэтага пытання трэба падыходзіць з пункту погляду кантэксту.
У адзін час у адной супольнасці дзеянне можа мець значэнне супраціву, у іншы час у іншай супольнасці значэнне будзе іншым. І тут важна ўсведамляць, што супраціў — гэта не акт, а працэс, ён можа адбывацца доўга, і ад рэгістрацыі парушэння да дзеяння і да эфекту можа прайсці шмат часу.
– На сёлетнім Кангрэсе даследчыкаў Беларусі вы прапанавалі «зону паміж» — прастору, у якой вельмі розныя праявы і дзеянні могуць трактавацца як супраціў, у тым ліку маўчанне. Як у гэтай «зоне паміж» адрозніць супраціў ад супрацы, і ці кантэкст заўсёды ў гэтым дапамагае?
– Так, тут тонкі лёд. У мяне не на ўсе пытанні адказы гатовыя, і я працягваю іх шукаць. Пад «зонай паміж» я маю на ўвазе не прастору паміж супрацай і супрацівам, куды любое дзеянне можа быць ўключанае. Гэта хутчэй прастора сутыкнення, узаемадзеяння, якая дазваляе выпрацоўваць сэнсы, здольныя падрываць абмежаванні, пастаўленыя звонку — праз цэнзуру, рэпрэсіі, гвалт. «Зона паміж» — гэта прастора, што дазваляе пратэсным дыскурсам пранікаць у афіцыйную сферу. Мала хто знаходзіцца ў зоне чыстага супраціву, калі яна ўвогуле магчымая.
Таццяна Астроўская. Фота з асабістага архіву
– А ці можам мы абазначыць межы «зоны паміж»? Хто за савецкім часам быў на радыкальнай мяжы супраціву і хто — на мяжы супрацы?
– Зразумела, супраціў — гэта заўсёды выклік, і ён сканчаецца там, дзе знікае крытычны погляд на актуальны стан рэчаў. Сыходзячы з майго даследавання, прыкладам радыкальнага дысідэнцтва я лічу Ларысу Геніюш, якая займала пазіцыю няўдзелу і адкрыта процістаяла савецкай уладзе. І нават пры гэтым дзве яе кнігі былі надрукаваныя афіцыйна, з дапамогай Максіма Танка, Уладзіміра Караткевіча. Яе падтрымлівалі дзясяткі чальцоў афіцыйных творчых саюзаў. У тым ліку і дзякуючы ім яе пазіцыя аказалася заўважнай і ў рэшце рэшт уплывовай. То-бок, нават у пазіцыі няўдзелу гэтыя межы часам пераходзяцца. Такія выпадкі вы знойдзеце ў біяграфіі любога «класічнага» дысідэнта.
Максім Танк — прыклад, бліжэйшы да іншага боку, партыйны функцыянер, які вельмі шырока карыстаўся прывілеямі, у пачатку 1950-х прысвячаў вершы Сталіну. І прытым рэсурсамі сваёй улады дапамагаў тым, хто абмяжоўваўся савецкай дзяржавай у свабодах, — Ларысе Геніюш, Міхасю Чарняўскаму. Але, вядома, усё гэта яшчэ патрабуе асобнага даследавання.
– Ці ўвогуле ёсць мэта ў супраціву, альбо гэта проста модус існавання?
– Думаецца, усё разам. Павінен быць нехта ці нешта, чаму мы процістаім. Але ці заўсёды ёсць нейкая пазітыўная фармулёўка — за што мы змагаемся? Звычайна фармулюецца нейкая мэта — але ці дасягаецца? Напэўна, яна можа губляцца ў працэсе, бо на першы план выступае сам працэс, адчуванне дзеяння, супольнасці.
Адчуванне супольнасці ў супраціве вельмі істотнае — атаясамліванне сябе з нечым большым, з універсальнымі, нацыянальнымі, групавымі каштоўнасцямі.
– То-бок, вяртаючыся да 2020 года, можна разглядаць пратэст з пяці розных кропак гледжання і пісаць пяць розных гісторый пратэсту?
– Не толькі можна, але і трэба. Вядома, кожны даследчык імкнецца да аб’ектыўнасці, наколькі яна даступная, але любое даследаванне звязана і з кантэкстам, і з індывідуальнай пазіцыяй, гэта заўсёды творчы акт, таму немагчыма напісаць адну гісторыю пратэстаў.
Каб наблізіцца да «аб’ектыўнасці» і выяўлення таго, што адбывалася, важна слухаць адно аднаго, не пісаць сваю гісторыю як першую і адзіную. Ёсць адчуванне, па англамоўных публікацыях прынамсі, што кожны зараз спрабуе расказаць сваю гісторыю 2020 года як адзіна правільную: хто ўдзельнічаў, хто назіраў, хто быў дзесьці здалёк, — і кожны прэтэндуе на цэнтральнасць свайго погляду. Мяркую, гэта не зусім правільна, важна размаўляць, улічваць пазіцыі іншага.
– Ці не адчувалі вы, што ёсць пэўная звычка ўспрымаць супраціў як штосьці выбранае і нешматлікае? Маўляў, невялічкая купка людзей супрацьстаіць вялікай рэпрэсіўнай машыне, масе. Дасюль можна пачуць ад удзельнікаў пратэстаў 2020-га, што гэта быў не масавы пратэст, а супраціў купкі людзей, якія сваёй воляй вырашылі выцягнуць краіну з багны: і далей купкі вызначаюцца па-рознаму — сярэдні клас, ці айцішнікі, ці жанчыны, ці мінчане.
– Гэта важнае пытанне. На нейкім этапе ў асобных груп заўсёды ўзнікае памкненне ўніверсалізаваць свой досвед і маргіналізаваць досвед іншых. Наша грамадзянская супольнасць усё яшчэ на стадыі фарміравання, у нас яшчэ няма сталай звычкі размаўляць адно з адным. Зразумела, у вялікім працэсе тое, што ёсць агульнае, трохі губляецца, а прынцыповы грунт, аснова еднасці, звычка размаўляць і крытыкаваць, уменне канструктыўна сварыцца нават — усё тое яшчэ фарміруецца. І таму «ты не такі і гэта дрэнна» ёсць. Але важна менавіта задаваць такія пытанні. У 2020 годзе, калі шмат пісалі пра Мінск, я прапаноўвала: давайце паглядзім на правінцыю. Ці на тых, хто паўдзельнічаў, а пасля адышоў, ці нават радыкальна змяніў пазіцыю. Істотна заўважаць гэта, каб пазбегнуць маргіналізацыі.
У гэтым плане час застою, пра які я пішу, цікавы для параўнання. Парадаксальным чынам савецкая супольнасць шмат у чым была больш інклюзіўнай. Зразумела, былі выпады ў бок цёмнага, неадукаванага народа, але ўніверсалізуючы савецкі праект працаваў хутчэй на інклюзію, чым на выключэнне асобных групаў. У васьмідзясятых ужо ўдзельнікі нацыянальнага супраціву сапраўды моцна проціпастаўлялі сябе большасці, якая «падтрымлівае рэжым», «не разумее дэмакратычных памкненняў», «не можа як след размаўляць па-беларуску». Можа, мы зараз у большай плюральнасці знаходзімся, чым, напрыклад, у васьмідзясятыя, а можа, гэта мой суб’ектыўны погляд.
– Як увогуле можа выглядаць супраціў у грамадстве, дзе шчупальцамі дзяржавы прасякнуты абсалютна ўсе грамадскія стасункі, чалавек паўсюль абкружаны ўладай? І як той супраціў запісваць?
– Якім чынам магчымы супраціў, калі ён немагчымы? Згодна, што публічная сфера вельмі абмежаваная, але мне падаецца, «сферы паміж» усё роўна працягваюць існаваць. Возьмем настаўніцу — давайце завострым — беларускай мовы у Брэсце, Магілёве ці Бабруйску, якая сумленна выконвае сваю працу ў сярэдняй школе ў час, калі дзяржава рупіцца, каб навучэнцы не ведалі беларускай мовы. Вось гэты выхад за межы афіцыйнага ўяўлення пра выкладанне беларускай мовы ў сярэдняй школе — гэта ўжо форма супраціву. Я ўпэўнена, такіх людзей шмат. Як зарэгістраваць тыя акты супраціву — істотнае пытанне. Шмат чаго застанеццца па-за гісторыяй, але і гісторыя сябе пакажа, толькі пазней.
– Так, усё, што адбываецца ў Беларусі, сыходзіць у вусную гісторыю, якую небяспечна расказваць. Як у такім кантэксце ўспрымаць абвінавачанні ў калабарацыянізме, якія гучалі, напрыклад, на Кангрэсе беларускай культуры ў эміграцыі?
– Я не люблю такія метафары, асабліва з Другой сусветнай вайны, — і лёгкасць, з якой іх пераносяць у сучаснасць. Мне падаецца, словы пра калабарацыянізм — гэта навешванне цэтлікаў і цяжкое абвінавачанне. Без грунтоўнай працы над дакладнымі тлумачэннямі я б не рызыкнула ім кідацца. Вернемся лепш да канцэпту супрацы, які мне падаецца больш нейтральным.
Калі мы кажам пра супраціў, мы павінны казаць і пра супрацу — гэта два бакі аднаго медаля, разуменне аднаго немагчымае без разумення іншага.
Важна рэгістраваць акты парушэння правоў і свабод, фіксаваць людзей, якія рэпрэсуюць, саўдзельнікаў рэпрэсій, іх учынкі. Але трэба дыференцавана падыходзіць: ці, напрыклад, пісьменнік, які зараз друкуецца ў «Полымі», робіць гэта таму, што падтрымлівае ўладу, ці ён такім чынам трымае дзверы культурнай разнастайнасці, прысутнасці альтэрнатыўнай культуры. Важна разумець ягоныя матывы, паказваць складанасць працэсу. Я эмацыйна далейшая ад пратэстаў 2020-га, чым ахвяры рэпрэсій, мяне ніхто дубінкамі не лупцаваў, таму, можа, я не маю права казаць, што нельга крычаць «ябацькі», але як даследчыца сцвярджаю, што трэба асцярожна з выкарыстаннем гэтых цэтлікаў.
Мы зараз маем што маем, у тым ліку таму, што даследаванне супрацы — я ўжо не кажу пра люстрацыю — не было даведзенае да канца ні ў дзевяностыя, ні пазней, ні ўладай, ні гісторыкамі.
Таццяна Астроўская. Фота з асабістага архіву
– Многія ўжо не вераць у магчымасць люстрацыі, ва ўз’яднанне народа. Часам цяперашняе становішча выглядае як тупік.
– У канцы васьмідзясятых таксама ніхто не верыў, што Савецкі Саюз распадзецца. Нават у тых, хто хацеў гэтага, было адчуванне тупіка. Але ж гісторыя не стаіць на месцы.
Можна сапраўды не верыць у змены — і кожны мае на гэта права, — але трэба рыхтавацца да сітуацыі прынцыпова немагчымай, каб гэты шанец не быў згублены. Трэба працаваць ужо зараз.
– А што рабіць з нязручнымі гісторыямі, якія выціскаюцца з гісторыі супраціву? Напрыклад, гісторыю Рамана Пратасевіча проста выкраслілі. Як быць з такімі гісторыямі, калі ўплывовыя суполкі прыкладаюць вялікія намаганні, каб навязаць зручныя для іх версіі?
– Мела б сэнс напісаць яго біяграфію, а мо і не адну. Гэта, безумоўна, супярэчлівая фігура, праз якую можна распавесці гісторыю беларускай рэвалюцыі знутры. Але зноў жа, пераход з аднаго боку на іншы — неўнікальная сітуацыя, такіх людзей не адзін і не два. Дыскурс супраціву і гісторыя супраціву ніякім чынам не выйграе, калі з яе будуць выключацца нязручныя гісторыі: гэта дасць толькі падставы для спекуляцый і скажэнняў. Калі сітуацыя зменіцца, з’явіцца яшчэ шмат людзей, якія будуць сябе выстаўляць большымі героямі, чым яны былі, — як тое адбывалася напрыканцы васьмідзясятых, пачатку дзевяностых. Таму неяк трэба пачынаць распавядаць нязручныя гісторыі менавіта зараз.
– Што менавіта зараз могуць зрабіць людзі ў Беларусі для ўнёску ў гісторыю пратэстаў?
– Звяртаюся да ўсіх, хто ў Беларусі! Пішыце, калі ласка, дзённікі, фіксуйце сваё жыццё і тое, што навокал, наколькі магчыма. Не думайце пра тое, што вы пішаце гісторыю супраціву, — проста пішыце пра тое, што адбываецца зараз у вашым жыцці. Гісторыкі пасля разбяруцца.
Важна таксама і візуальная рэгістрацыя — прыходзіце ў краму, фатаграфуеце, што там ляжыць на паліцах, архівуйце рэкламныя абвесткі, сацыяльную рэкламу, выгляд вуліц і паркаў. Усё гэта важна для разумення гісторыі Беларусі пасля 2020 года, якая інакш — ёсць такая рызыка — можа апынуцца чарговымі «цёмнымі гадамі».
Зараз цяжка разабрацца, што да чаго, хто ў супрацы, а хто ў супраціве. Пасля стане больш зразумела, але для гэтага патрэбны кантэнт, крыніцы — і часам гэта сведчанні, якія падаюцца неістотнымі. Я часта чую: «Што там мой досвед? Я проста сяджу у правінцыйным горадзе, і тут нічога не адбываецца». Але якраз істотна, каб пісалі людзі не надта і зусім не публічныя, бо мы будзем бачыць разнастайнасць досведаў. Яшчэ важна кожны дзень задаваць сабе пытанне: дзе я знаходжуся? якая мая пазіцыя? Рэгіструйце для сябе акты парушэння свабод вас як індывіда і прадстаўніка пэўнай супольнасці — працоўных, маці, ЛГБТК+ і г. д.
– Але як іх захаваць? Дзіўна, што паміж тымі, хто застаўся, і тымі, хто з’ехаў і мае магчымасць бяспечна «перасякаць мяжу», не ўтварылася сталага падполля. Мы ўсе быццам асобныя маргінальныя суполкі, кожная з якіх вядзе свой асобны супраціў.
– Значыць, трэба сапраўды рабіць нейкі архіў. Нядаўна зрабіў добрую працу Беларускі ПЭН, калі сабраў сведчанні дзеячаў культуры, якія зараз у краіне. Але зноў жа, гэта дзеячы культуры — тыя, хто мае магчымасць сам за сябе гаварыць. Так, трэба ствараць архіў дакументацыі жыцця ва ўмоўна «акупаванай» Беларусі.
– На Кангрэсе даследчыкаў Беларусі запрошаныя эксперты з Польшчы выкладалі досвед польскай «Салідарнасці» ў фармаце «Чаму ў нас атрымалася» («… а ў вас не» — можна працягнуць далей). Як упісаць гісторыю супраціву ва ўжо напісаную і міфалагізаваную еўрапейскую гісторыю супраціву так, каб зноў не выглядаць «малодшымі братамі»?
– Гэта ў значнай ступені і была мая матывацыя, калі я пачынала даследаванне. Гадоў дзесяць таму быў створаны файны праект «Courage», які меў на мэце звязаць ў адно ўсе калекцыі самвыдату і культурнай апазіцыі. Гэта вялікая база даных па гісторыі культурнага супраціву ў сацыялістычным блоку. У прэс-рэлізе ягоным была мапа Еўропы Усходняй і Цэнтральнай, і пасярод рознакаляровых участкаў Беларусь засталася белай плямай, быццам у нас і не было культурнай апазіцыі і самвыдату. Зразумела, гэта не таму, што не было, а таму, што мы проста не змаглі выйсці за межы беларускамоўнага наратыву і прэзентаваць сваю пазіцыю за межамі Беларусі. Як кажуць, «прамаўляць на мове каланізатара» вельмі важна для таго, каб цябе заўважылі, пачулі.
Каб упісаць гісторыю супраціву ў еўрапейскую прастору, трэба выйсці на ўзровень еўрапейскай акадэмічнай супольнасці і пачаць пра гэта гаварыць, адначасова спрабуючы пасунуць межы. Няма пакуль іншай магчымасці. У 2020 годзе іерархіі трошачку парушыліся, немагчыма ўжо казаць «у нас быў больш салідарны пратэст, а у вас менш салідарны», бо мала можна знайсці прэцэдэнтаў такога маштабу. Пасля пачатку вайны, калі ўкраінцы сталі актыўна супрацьстаяць уяўленню пра гісторыю Украіны як нязначную, ёсць шанец парушэння сталых іерархій веды і для Беларусі.
– Выглядае, гэта дужа доўгі працэс.
– Я думаю, 2020 год даў нам магчымасць. Пасля пачатку вайны ва Украіне ў Беларусі дваісты статус, але з іншага боку, агульная тэндэнцыя — паварот ад універсальнага досведу да перыферыйнага, які запусціўся як рэакцыя на вайну, трэнд на дэкаланізацыю — дае шанец на тое, каб уключыць Беларусь у еўрапейскі акадэмічны кантэкст.
– Як вашыя адчуванні зараз адносна Беларусі?
– Я, па-першае, вельмі хацела б, як і ўсе мы, найхутчэй прыехаць. Па-другое,
у мяне надзея жыве, і вельмі важна нам усім працаваць і верыць — нават і без фактычных падстаў для гэтай надзеі. І мне вельмі хочацца, каб не перарывалася сувязь паміж супольнасцю ў Беларусі і па-за яе межамі.
Ганна Чарнушка, budzma.org
Чытайце яшчэ:
«Мне заўсёды быў чужы такі тупы беларускі нацыяналізм». Вялікая размова з Альгердам Бахарэвічам
